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【コラム】なぜ生産性を高めるほど経済は没落するのか(藻谷浩介)

@@@ハリケーン@@@φ ★ 2011/06/05(日) 21:43:56.55 ID:???
 「労働生産性」とは、労働者一人当たりのアウトプットのことだ。「付加価値額」を労働者数で割ったものが労働生産性となる。労働生産性を上げるには、分子である付加価値額をブランド向上などの努力で増やすか、分母である労働者の数を機械化などで減らすという方法がある。ただし、前者は容易ではない。このため結果的に、「生産性を向上させる」=「人員削減を進める」という単線的な考え方が広まってしまった。

 この問題を理解するには付加価値額について正確に知る必要がある。付加価値額とは、企業の利益に加え、企業が事業で使ったコストの一部を足したものだ。企業の利益が高まれば付加価値額は増えるが、最終的に収支がトントンでも、途中で「地元」に落ちる人件費や貸借料などのコストが多ければ、付加価値額は増える。

 なぜ利益だけでなく、地元に落ちるコストも付加価値に算入するのか。地域経済全体で見れば、大きなプラスになるからだ。地域経済が元気になれば、結局巡り巡って自分の業績も伸びる。江戸時代の商売人は直感的にこのことがわかっていて「金は天下の回り物」と言った。自分が使ったお金は誰かの儲けに回り、その儲けがお金として誰かに使われることで、自分の儲けに戻ってくる。これこそが、「経済感覚」である。江戸時代の日本人も、付加価値の定義を考えた西洋人と同じ経済感覚をもっていたのである。

■人件費削減は付加価値率も下げる

 ところが日本で行われている生産性向上は、この逆である。「いくら生産年齢人口が減少しようとも、労働生産性さえ上げられれば、GDPは落ちない」という間違った命題が流布している。多くの企業は、人を減らし、人件費を減らし、コストダウンに邁進している。それは労働生産性の向上には結びつかない。ましてやリストラや雇い止めも当然であるかのような風潮は、経済感覚の欠落を意味している。それは、自己を破壊する行為なのだ。

 例を挙げよう。図版に7つの産業を並べている。このうち、付加価値率の最も高い産業はどれだろうか。正解は7番の「サービス」が最も付加価値率が高く、一番の「自動車」の付加価値率が最も低い。「ハイテク=高付加価値」と思いこんでいる人は多く、講演でこのクイズを行うと、ほとんどの人が間違える。実際には、多くの人間を雇って効率化の難しいサービスを提供しているサービス業が、売り上げのわりに一番人件費がかかるので、付加価値率が高くなるのである。

 労働者の数を減らすのに応じて、一人当たりの人件費を上昇させ、人件費の総額を保つようにすれば、付加価値額は減らない。あるいは人件費の減少分が企業の利益(マージン)として残れば、付加価値額の全体は減らない。しかし生産年齢人口の減少を迎えている現在では、自動車や住宅、電気製品といった人口の頭数に連動して売れる商品では、マージンは拡大するどころか下がっていく。退職者の増加に連動して会社の人件費総額を下げるのは当然のことになり、収益率と人件費率、すなわち付加価値額と付加価値率も下がり、生産性の向上は阻害されてしまう。日本企業が生産性を上げるには、人手をかけブランドを向上させることで、マージンを増やす方向に進む必要がある。

ソース
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110605-00000001-president-bus_all

デフレの正体  経済は「人口の波」で動く (角川oneテーマ21)デフレの正体 経済は「人口の波」で動く (角川oneテーマ21)
(2010/06/10)
藻谷 浩介

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@@@ハリケーン@@@φ ★[sage] 2011/06/05(日) 21:44:37.38 ID:???
>>1のつづき

日本政策投資銀行 参事役
藻谷浩介
Kosuke Motani●1964年、山口県生まれ。88年東京大学法学部卒、同年日本開発銀行入行。
米国コロンビア大学ビジネススクール留学、日本経済研究所出向などを経て、2010年より
現職。11年4月には政府の復興検討部会の委員に選ばれた。

上阪 徹=構成

-以上-

名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:46:16.56 ID:Brzs+u2I
江戸時代賛美にはウンザリ。

名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:46:50.78 ID:TrpEBBAc
グローバリゼーション()下では結局、労働力の安い地域へ富が流出するんだよ・

名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:46:55.00 ID:nhXyotTW
じゃあどうすれと言うのだ?

名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:47:50.74 ID:5km8MlsX
「 江戸時代の日本人も、付加価値の定義を考えた西洋人と同じ経済感覚をもっていたのである。 」

これ正確でないな 庶民は分かっていたが 役人はわかっていなかった。 
贅沢を戒めたら たちまち崩壊  上に行くほど馬鹿が日本の伝統

名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:48:17.24 ID:fnnCSVHt
老いてゆくアジアのパクりの人か

名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:49:05.12 ID:Brzs+u2I
生産性の低い企業が市場から撤退しないのが問題なのを
すり替えの論理を展開しているだけ。

つまり産業保護政策が問題。

名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:49:13.21 ID:TsztgE5a
今、超円高なんだぜ
知ってた?

国内はデフレで消費が延びない、輸出も円高で延びない

ただ、それだけの事だよ

10 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:49:32.53 ID:3/NhGLjP


日本で働き口のないヤツは海外に行け!

日本人に迷惑かけないこと。

生活保護を受けてパチンコにいくのはちょんと同じですよ。


11 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:50:33.21 ID:+PQfrcXS
簡単な話、国民それぞれが高付加価値の仕事をできるようにすればいい
つまりは一人一人が優秀になればいいっつーことやね

12 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:51:48.69 ID:Brzs+u2I
生産性の悪い企業ほど国が保護救済すればこうなるわな。

重厚長大産業などその典型。

13 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:53:33.85 ID:vjoxRlK7
こんなの半世紀以上前から言われてんだろ。科学的管理法はダメよって。

そしてトヨタであるw

14 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:53:35.10 ID:5km8MlsX
生産性が向上⇒消費が追いつかない⇒価格暴落⇒破局  

15 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:54:35.20 ID:c2fLA/+A
率の話ですか。
ふ~ん。
でもトヨタは給料よくて、小売りは安いですよねえ?

16 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:54:53.44 ID:5DHMBJQ3
生産性を上げる→自動化する→人手が要らなくなる→失業者が増える→景気が悪くなる(以下ループ)

17 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:55:13.40 ID:zsY5dKHD
>日本で働き口のないヤツは海外に行け!

すこし前の日本人は、ハワイ、中南米、北米と移民してたなぁ。
塗炭の苦しみを味わったわけで、現代人はその辛苦を知らなかったり
する。俺の親戚もブラジルに行ったよ。爺さんの兄弟ね。

18 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:55:21.65 ID:tmlr9d7V
「金は公務員・議員・癒着業者・アメリカ・チョウセンジンの懐へ」

19 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:55:39.56 ID:E2eXywfE
>>1
>なぜ生産性を高めるほど経済は没落するのか

この最初の前提が間違ってるな。
経済の没落の原因があるとすれば、それは生産性の効率が良くなったからとは言えないですが。


20 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:55:39.82 ID:ttMYzgMA
で、こいつは何が言いたいの?
製造業やめて、みんなでサービス産業しようって言ってんのか?
だったら、誰が外貨稼ぐんだよw
こいつに言われるまでもなく、経済の成熟化に伴ってサービス産業の比率が高くなるのは当たり前だろ
もう少し、整理してから文章書こうぜw

21 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:55:43.72 ID:YlgCj2iV
>>14 韓国、台湾、シンガポールは海外に消費を求めていったんだよね
   あと、教育投資。

22 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:56:45.98 ID:zsY5dKHD
生産性の定義が各人で違ってたりする。
また、思い込みのみで言ってるものもいる。

23 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:56:46.96 ID:CVJ4EFrU
日本は長らく安い人件費として機能してきたけど、
バブル以後はIT革命によって何とかしのいできた。
その間に言われたのは、サービス業の促進だったね。

それがいまや、
ガソリンスタンドのサービスもいらない。
喫茶店のおしぼりや店員はいらない。
サービスという無駄の徹底した排除の世界。

結局経済は、無駄によって維持される。
中抜きで問屋がつぶれ価格は確かに下がったけど、昔よりいい世界ではないよねw

24 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:57:38.42 ID:4VpFY2CB
生産性の低い人たちが高い給料をもらっているところを是正しないとな。
結果としてもっと人を雇う余裕のある業界にお金が回らず
全体の生産性を阻害していると思う。
VCとかがもっとじゃぶじゃぶと新興のサービスや業界にお金を流さないと
なかなか全体を盛り上げる機運にならないんじゃないだろうか。

25 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:58:01.93 ID:Brzs+u2I
工業化成功→通貨上昇→労働集約化産業の海外移転→通貨上昇
→知識集約化労働へシフト→金融・保険などのサービス化へシフト

日本は採算を割った労働集約化産業に保護救済しているのと
知識集約化産業が育たないように規制しまくっているから
そりゃデフレになって当然。

26 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:58:12.00 ID:uvd6V7hC
鎖国してればって前提な

27 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:58:17.36 ID:U8fddFtH
>>11 そうしようとゆとり教育にいったらむしろ価値が下がっちゃったっていうね
戦後教育の画一化は命令通り動くロボットを大量生産するのにはよかったが
その世代が業界の上の方にいるから個人をこう付加価値にする、
差別化で価値の分散を図るとかができない

そういう意味では今のゆとり共が上に行く頃の時代が
心配でもあり楽しみでもあり

28 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:58:21.05 ID:5DHMBJQ3
自動化し過ぎて本来人に渡るべきお金が機械の保守費用に費やされている一面もあるだろ

29 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:58:47.60 ID:zsY5dKHD
>>23
ゴルフ場のキャディも消えたなぁ。
セルフが増えすぎ。
あのオバちゃんキャディーは今頃なにしてるんだろ?

30 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:58:48.75 ID:BS0OwHq7
工場とかでは「廊下を○分以内で歩かないとランプが付く」とかの設備がある
会社もあるらしいけど、ああいうのってどの程度生産性向上に繋がるのかな。

31 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 21:58:57.26 ID:HZY7CySs
まあそうだと思うけど

でも、それなら解決策あるのか?って聞かれたら
すぐに答えられないだろう

32 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 21:59:57.28 ID:4VpFY2CB
>>23
日本にはアメリカみたいなチップ制がないからサービスの質をおとしても
価格に反映されないから。コストダウンといったらどうしてもそっちの方向に
なっちゃうよね。

アメリカだと、チップがある店とない店じゃ露骨にサービス違うしな。

33 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:00:32.57 ID:Brzs+u2I
株の持ち合いと金融機関の政策保有を完全に禁止してみな
一気に株価は4倍になって景気が回復するから。

その代わりに有名企業や銀行が潰れるけど。

34 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:00:57.87 ID:NwQjTneB

性産力を高めないと経済は
発展しない

35 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:02:00.31 ID:tKfCqa6a
2割の人が働けば、みんなハッピーになることが可能な時代になったんだよ。
労働は手段であって目的ではない。

36 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:02:14.88 ID:Brzs+u2I
終身雇用の正社員制度の体制化で生産性を語るところからして
こいつの主張はズレまくっている。

日本大企業の生産性なんては実は低いんだよ。

37 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:02:29.47 ID:qb/hcc4c
同じ給与総額を払うとしたら
10人に1000万払うよりも20人に500万払うほうが経済全体にとっては効率が良い。

総中流階級と言われてた時代の効率が良すぎるから、その頃に比べて少し2極化した現在は
効率が悪くなってるのだよ。
富の再配分は政治の仕事だから政治のせいとも言えるけど、昔の効率が良すぎた分仕方無い面もある。

38 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:02:39.03 ID:zsY5dKHD
住民課の証明料が1通200円とか生産性が悪いんじゃない?
交付担当職員を、正規職員→臨時職員にして
1通2000円にすると生産性上がるんじゃない?

この理屈に反論ある方、どうぞ。

39 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:03:20.25 ID:E2eXywfE
>>23
遥かなる未来を照射すれば、
そこでは、ホトンドすべての業務がオートメ・機械化され、
人間の労働者の約8割は、コンピュータ・ソフト関係の仕事に従事することになるだろう。

かなり前の或る未来予測研究所の試算によれば、
今後、全人類70億人がすべてコンピュータのプログラム関係の仕事に従事しても、
マダ人手不足となるだろうという結果が公表されていたがな。

40 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:03:57.43 ID:Brzs+u2I
こいつの頭の中には労働組合という言葉がないのだろうな。

41 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:04:17.19 ID:4VpFY2CB
個人が提供してるサービスへの見返りが少なすぎて
フリーランスという仕事が崩壊しつつあるのもやばいところだと思う。
自営業が成り立たない、会社しかない社会ってまるで社会主義国。
日本の会社があまりにも個人を見ない、相手にしないのは
日本の大問題だと思う。

42 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:04:28.11 ID:g3+i0dc9
そもそも資本主義なんだから農林業や製造業が負け組みなのは当たり前
儲けるためには金や商品を右からひだりに流すだけでよろしい
1は北朝鮮にでも池

43 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:04:29.32 ID:RXAzqJzB
>>11みんなが優秀になればなっただけ競争は激しくなるだけじゃね?

そしてその競争はいつ終わるの?自殺者大量に出して子供を育てる余裕もないこの競争は…

44 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:04:34.51 ID:+PQfrcXS
>>20
ん?
製造業だって高付加価値の部分はあるだろ?
誰でもできる単純作業なんざ途上国に奪われるんだからダメだけど

45 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:05:23.32 ID:WIsqSbtI
労働生産性、全要素生産性、付加価値

これらの概念が、頭の中でをごちゃ混ぜになってるド素人の議論
こんな馬鹿が、復興検討部会の委員なのか
日本も終わりだな

46 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:05:32.80 ID:GsrafMdv
なんなの、このとんでも理論

47 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:05:32.77 ID:Brzs+u2I
>>38
生産性を上げる一番の方法はその仕事を廃止してしまう事。
つまり手数料を取らないのが一番生産性が高くなる。

48 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:06:00.24 ID:zsY5dKHD
介護現場では慢性的な人員不足。
しかし労働の対価が激安。
糞尿の処理までして月15万なんて、どういう事だ?

49 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:06:24.98 ID:8OZIuk9z
とはいえ日本の一人当たりGPDは相当残念なレベル。
為替ガーとか欧州は旧植民地ガーとかの言い訳は聞きたくないw

50 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:06:43.32 ID:Brzs+u2I
>>42
残念だが日本は資本主義ではないな。

科挙身分制度主義とでも言うべきか

51 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:06:49.18 ID:+PQfrcXS
>>43
生きるってことは戦うっつーことだろう
競争したくないなら死ぬしかない

52 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:07:12.54 ID:N/nbQix8
>>46
藻谷氏がこんなこと言うとは思わなかったな。

53 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:07:31.54 ID:VsUAZA8Q
ちゃんとわざと壊れる製品つくる薄利多売延命からくりをやめて
付加価値 質と耐久性の高いふつうの製品をつくりましょうってんだろ 

54 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:07:52.56 ID:zsY5dKHD
>>47

きっとそう言うのが出現すると思った。w

手数料無しね。w

55 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:07:58.46 ID:WvlHLLCW
要するに、拡大再生産が良いということか?
確かに、俺がかかわる医療の分野では、
世界は拡大再生産で医療危機脱出してるのに、
日本は縮小生産でスパイラルで落ちてるけどな。

56 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:08:05.25 ID:8OZIuk9z
>>43
つ 赤の女王仮説

57 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:08:09.69 ID:o9pU1QA3
>>35
お前、働いて俺に給料くれよ
納得できるよな?

58 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:09:12.64 ID:VhwGSkNd
パラドックスだね。

59 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:09:37.76 ID:zZAb9s+m
究極の状態を考えてみよう。

全自動・完全機械化で人間がいらなくなった社会
今の労働者はみんな失業し、唯一、機械を所有する者だけが巨万の富を得る

60 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:10:05.56 ID:4VpFY2CB
自分が最低このくらいは欲しいと言う金額と
他人にたいしてこれだけあれば生活できるでしょという金額に10万くらい
隔たりがある会社員の感覚が異常だと思う。
その値段じゃまともに仕事はできませんとほとんどの人は思っても
仕事がないから断れない。あー奴隷制度だなあと分かる。

61 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:10:13.17 ID:rwBBS9qB
普通に正論でしょ
生産技術が向上しすぎて需要がそれに追いついてない
その状態でどこもが人員を削減したら経済が停滞するのは当たり前

62 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:10:21.16 ID:Brzs+u2I
>>54
いらない仕事は止めてしまえ。
これが基本だよ。

日本は儲からない会社、事業、製品を止める仕組みがないから
まともな会社までおかしくなっている。

63 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:10:22.10 ID:TgHN2ZgW
>>1の評論家は最近の日本製品を愛用した上でこんなこと言ってるのかな?
このところの日本製品は高いくせにチープな造りで、更に押し付け機能満載で使いにくいったらないのだが・・・

これが>>1のいう【付加価値】だとしたら、付加価値ってのはヴァカという意味なのだろう。

64 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:10:31.42 ID:g3+i0dc9
藻谷がバカなのは昔からなのでさほど驚くところではない
日本中で害をばら撒いている

65 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:11:20.08 ID:YlgCj2iV
>>48 資本主義では常に底辺が必要なんだよね。
   1次産業2次産業では外国人労働者は欠かせない状態だ。

66 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:11:29.81 ID:zsY5dKHD
>生産性を上げる一番の方法はその仕事を廃止してしまう事。
>つまり手数料を取らないのが一番生産性が高くなる。

この理屈は経済原理的には正解なのか?

屋台でラーメンを食う。でも、そのラーメンは無料ってことでOKか?
店主は仕入れ代金を払う術がない。ラーメン屋廃業でOKか?

67 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:12:08.19 ID:WvlHLLCW
>>65
確かに。階級制度が無くなってから、経済は低迷している。

68 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:12:08.86 ID:xTnFd1aI
効率化で出来た余力を新しい分野にもってけなかったので終了

69 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:12:17.11 ID:E2eXywfE
>>49
いまだ、GDP(国内総生産)でその国の経済力を測ってる人間はかなり経済オンチ。

先日、日本の海外資産残高が20年連続で世界一となったというニュースが流れていたが、
現在のように、企業の生産活動がグローバル化して世界各地に及んでいるときに、
国内の生産活動のみでその国の経済力を測るのは不適当といえる。

70 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:12:26.10 ID:4F3qf71N
>>9
輸出が伸びないのは円高が原因じゃないよ

71 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:12:41.70 ID:JcQaJni9
>>38

そもそも付加価値のとらえ方自体に様々な議論があって
それに伴って生産性のとらえ方も変わってくる

別に臨時職員にしなくても消費税を100%とかにすれば
価格が自動的に二倍になるから、付加価値が増加して、生産性も上がる
これらは名目の話であって、実質がどうかではない
逆に言えば経済は実質を捉えるべきで、こうした名目や仮定の話は
あくまでも教科書的に議論、話となる

72 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:13:12.31 ID:h/a85s+M
こぶダグラス型生産関数だろ
分母の説明が少しはしょっておかしくなってるけど、すごく良いこと言ってる。
けど経済学者が思ってるとおりにはいかない。
日本では労働力の不法ダンピングがまかりとおっているから。政治と行政が対策をせず社会効率の足を引っ張り、財界がそれを全力で後押ししてる。

73 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:13:17.11 ID:WvlHLLCW
>>68
それも言えてる。必要のないものを企業が勝手に作って無理やり売りつけている。

74 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:13:31.63 ID:ETRyM3Q2
>>63
つまんない製品ばっかりだよな
便利の押し売りって感じで、いらないもの持たされてわずらわされる。
嫌がらせしてるんじゃないかと思うわ

75 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:13:37.04 ID:8OZIuk9z
>>69
大先生におかれましては何を指標として計測なさっておられるのでしょうか?

76 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:14:23.70 ID:zsY5dKHD
>いらない仕事は止めてしまえ。
>これが基本だよ。

用、不要の判断は難しいな。
自衛隊について言えば、共産は不要と主張していた時期もあった。
警察も暴力団、中国人にとっては不要な存在だ。

77 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:14:48.92 ID:t4ReFhGu
まったくの的外れで、恥ずかしい理論
まずこいつは経済構造や成熟経済後のことを完全に無視している

>>多くの企業は、人を減らし、人件費を減らし、コストダウンに邁進している。
経済が成熟するにつれて労働者のクオリティを求めるのは当たり前。
先進国は労組や最低賃金の高さ、新興国の勢いなどがあって新興国並には賃金を下げられない以上、
それに見合った能力を求められる。たとえば新興国でもできる労働集約型は先進国から新興国に流れる。
そのとき先進国では労働者を解雇して能力の高い人間を獲得する。そして単純労働はロボットに代わり、
労働者の質もあがるため労働生産性は高まる。高まることで経済も上向き、能力の低い者も再起ができるようになる。

だから先進国の経済政策としてみれば、労働者はどんどん切り捨てて、
その代わり訓練や技能、資格などを身につけさせ、労働市場を流動化させることが重要。
だから労働者を切らず賃金をあげろというのは経済を世界的な視点から見てない証拠

78 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:15:31.06 ID:Fc9FhVE9
生産性を上げて得た利益を、資本家=経営が、労働者=消費者に分配しないから
経済活動が縮小悪化する

79 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:15:44.92 ID:qkRg/Yjo
生産性を高めてるつもりで逆のことやってるから

80 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:17:23.80 ID:E2eXywfE
>>75
またオマエかw 
ま、新しい経済指標を作る必要があるかもな。以前のGDP(国民総生産)の方がマダましかもな。

81 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:17:31.95 ID:drr+IPei
生産性の向上とは、生産に必要な労働力を
従業員以外からまかなおうとする行為だから

82 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:18:14.94 ID:8OZIuk9z
>>80
センセイは今のところ何も指標をお持ちでない、ということでよろしいでしょうか?

83 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:18:21.10 ID:Brzs+u2I
>>66
ラーメン屋で例えるならば、箸、コショウ、爪楊枝、は別料金で
しかもそれは専用の発券機をつかってそこで券を購入して
それで交換するシステムにしてるようなもんだな。

ラーメン代にコショウ、爪楊枝、箸の原価を足しておけばいいだけ。

84 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:18:59.08 ID:8OZIuk9z
国民総生産ってGNPだよね。確か。

85 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:19:01.67 ID:tKfCqa6a
>>59
松下幸之助の「水道哲学」によると無料になるはずなんだが。

「産業人の使命は貧乏の克服である。そのためには物資の生産に次ぐ生産をもって、
富を増大しなければならない。水道の水は、通行人がこれを飲んでもとがめられない。
それは量が多く、価格があまりにも安いからである。産業人の使命も、水道の水のごとく、
物資を安価無尽蔵たらしめ、楽土を建設することである」

86 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:19:04.25 ID:ETRyM3Q2
海外移転が進み、海外の労働力と消費者を使って、現地で稼いでる。
そこに関与する日本人はいない。円高だけもたらしているな。
海外で稼ぐのはいいことだろうさ。やめろとは言わないが、
日本企業のクセに日本に利益をもたらさない企業は税率上げていいんじゃないかね。
企業減税とかレパトリ減税とか何のつもりだ。

87 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:19:17.29 ID:WvlHLLCW
この点は、経済の真髄だな。それだけ難しい。本が100冊ぐらい書けるんじゃまいか。

88 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:20:20.56 ID:TgHN2ZgW
>>74
思うに日本のメーカーは単純に『世の中を良くしたい』という競争を放棄しているんだよ。
中国やインドのメーカーが次々に先進的で便利な製品をお求めやすい価格で市場に投入しているのに比べて、
日本のメーカーは根本的に『良い製品を生み出して社会に貢献したい』という気持ちが欠けていると思う。

社会貢献もせずに、自分たちが生活する権利ばかりを声高に主張している。
北朝鮮かどこか社会主義の国で洗脳教育でも受けたのかと疑いたくなる。

89 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:20:28.61 ID:zsY5dKHD
中国の場合、人件費高騰なんで生産国としての中国のうまみは
早晩消えるかも。
消費国としての中国もバブル破綻でどうなることやら。

90 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:20:33.53 ID:Brzs+u2I
資本に見合う利益がでない企業を市場から撤退させる仕組みが
日本にはないだけの話。

ハゲタカやハイエナがいない自然界みたいなもんだ。

91 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:21:06.06 ID:ETRyM3Q2
なんか思うんだが、日本人は自分達の利益を要求するのが下手だな。
自分達にいい事=社会にとっていい事みたいな、奇麗事フィルター通さないと正論として認めない

92 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:21:27.26 ID:8OZIuk9z
小卒の俺に教えてもらいたいんだけど、ホワイトカラーの生産性ってどうやって測ってんの?

93 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:21:32.12 ID:E2eXywfE
>>82
ま、たとえその指標をオレが持っていても、こんなカス板では発表しねえぜW
ただ、GDPがすでに役に立たなくなってることだけは述べておこう。

94 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:21:42.70 ID:9tWYjv8A
キヤノンの無人工場計画(ロボットが24時間生産しまくる→中国人より安い)と
トヨタのレクサス計画(既存車を名前と外装だけ変えて高級車として売る)は
まさに製造業におけるコストダウンと付加価値の両翼なんだよな
で、一番付加価値が高いサービス業やアニメ・ゲーム業界なんかが一番低賃金
これをどう考えるかだね

95 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:22:14.23 ID:6p8lEthF
生産性が高くなるほど、それ以上に賃金コストが上昇するから

96 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:22:44.73 ID:kec0A9ru
派遣の人間を大量に増やして、金も将来も何もない若者を増やして
結婚する事が出来なくて、高齢化して、消費もしないって層をここまで増やしてしまって
車やバイクが売れないと若者の車離れ、とか言い出す馬鹿ばっかりだからダメなんだろ

常に必要なのは、オリジネーターであることだ
唯一無二のモノを作れば色んな人達を食わしていける
でもその能力を持ってる人間は極端に少ない
0を1にする力、「創造力」
いつの時代も如何なる時もこれが大事

正社員で一定限度の給料を払ってそこそこの生活をさせて消費させないと
日本の企業はどのみち遅かれ早かれ国を出て行かないと海外の企業に対抗出来なくなる
企業のために、外人食わせるか、日本人食わせるか、のどっちを選ぶんだ
そろそろ自殺しないといけないので早く決めてくれ

大企業の馬鹿経営者共

97 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:22:48.10 ID:zsY5dKHD
企業は海外に行けるが労働者、特に今の日本人ブルーワーカーは
海外に行けないから困窮する。

98 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:22:50.07 ID:8OZIuk9z
ひょっとして測れもしないものについて議論してんの?

99 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:23:10.69 ID:q0Wnsl7E
生産性が良くなると経済が良くなるという考えが間違い


個人が簡単に儲けられないと経済は良くならない

100 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:23:15.63 ID:Brzs+u2I
賃金は業績でなく力関係で決まるのを全くわかってない世間知らず。

JALも東電社員も相変わらず高給取りだろ。

101 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:23:58.11 ID:rJnVzKjT
何年前の議論だよ。

102 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:24:07.28 ID:ETRyM3Q2
市場が縮小してるから海外移転とか言うが
縮小してるわけでなく、生産性が向上してるって事か。
ニーズはそんなに変わらないはずだもんな

103 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:24:10.87 ID:rwBBS9qB
>>77
いやだから、
そうやって家計の所得が減っていっちゃったら誰が物を買うのよ?
新興国に対する輸出だけで先進国の経済がやっていけると思ってるの?

104 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:24:19.09 ID:Brzs+u2I
江戸町民は長生きできないから貯金しなかっただけのことだ。

105 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:24:42.88 ID:VhwGSkNd
生産性を高めるってのは、現状の無駄を削減するって事だろ?
当然その無駄なパーツや作業に従事してた人は不要になる。⇒消費してくれる消費者が減る
 ⇒数が売れなくなる⇒売上が減る⇒経済縮小みたいな事だろ?

106 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:24:48.66 ID:8OZIuk9z
生産性って何なのか教えてくれよ誰か。単位は? J/sec・人とかでいいの?

107 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:24:48.93 ID:lrGGBki0

東大法学部出身の官僚が経済に関わるとこういうトンデモが生まれる

経済政策に関わる人材は最低でも経済学部出身にしろや

108 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:24:52.99 ID:dGt8VZnA
無駄が無くなるからだろ

109 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:25:04.03 ID:h/a85s+M
>>38
機械で自動化が理想

松屋の食券と同じ

110 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:25:24.24 ID:Brzs+u2I
賃金と生産性に相関関係はあまりない。

身分制度と労働組合が賃金の基本。

111 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:25:28.13 ID:ETRyM3Q2
>>99
それ、俺も思う。
サラリーマン率80%だって。
個人商店が潰れて、何らかの組織に入る人多い。
個人じゃ太刀打ちできないんだよな。

112 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:26:27.49 ID:VsUAZA8Q
生産性のあがらない付加価値の高いお荷物居座り組を流動化させるられなかったのが
ここ20年の敗因だろって気づいたここ数年の世間 これからは組合にかこつけて居座ってるわけにいかなくなるべ

113 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:26:45.57 ID:Brzs+u2I
>>109
松屋が食券にしてるのは店員の泥棒を防ぐ為であって生産性は悪い。

住民票は金のやり取りが必要ないのだから機械を廃止するのが一番生産性が高くなる。

114 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:26:47.69 ID:zsY5dKHD
中国人の人件費と日本人の人件費がそのうち同じになる。
それまでお前らは辛抱しる!
また日本で物が生産される時代がくる。かも。

115 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:26:51.34 ID:9pd+nufK
日本の生産性を上げるために、公務員を殺せということか?

116 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:27:19.82 ID:TgHN2ZgW
>>97
それは重大な社会問題だね。
工場の海外移転という話を良く聞くけど、なぜか移転するのは設備だけで、
従業員は『失業者』という産業廃棄物として投棄されている。

工場は馬車、工員はジプシーで無くてはならないだろうと思う。

117 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:28:01.38 ID:Cv64eAcu
>>59
でも、機会のメンテ、製造、
人が管理する以上、食料・医療なども少量ながら
いるよね。

118 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:28:13.31 ID:byxrqdwL
マクロ的じゃないけど
おいらは一人で飲食店やってるけど
お客様に提供する物は、素材を含め、
なるべく自分で作るようにしている。
小さな畑でサラダ用の菜っ葉や香草を育て
パンを焼き、ソウーセージをつくり・・・
生産性は低くいかもしれないけど
その分、他の店よりチョイト高いかもしれないけど
喜んでもらえているし
あと30年ぐらいはがんばりたいな

119 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:28:40.43 ID:yV+Tnjo1
>>6
海外の植民地からくらでも富を収奪できる西欧と違って
日本は国内だけの経済だから消費しかしない役人が
税収以上に使い続けたら破綻するし、戒めてもバブルははじける。
江戸時代の役人は清貧にするしかない。というか今の役人だって清貧であるべきだ。
使えば使うほど経済が大きくなるというのは確かにそうだが、
農業生産が税収のほとんどであれば、技術革新による生産性の向上には
限りがあるし、税収の伸びが限られるのにむやみに財政を増やすことはできない。
経済を安定して回すには身の丈にあった消費をするしかない。
借金してまで経済を膨らましても好不況の波を大きくするだけで
金融で食ってるならともかく庶民にはなんのメリットも無い。

120 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:28:51.49 ID:zsY5dKHD
で、ここで議論してる者、誰も生産性について説明できる
のがいないってことで、OK?

121 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:28:53.54 ID:/DNhk1H2
なんのために生産性を高めるのか?が抜け落ちてる。
資産だろう。

「金は天下の回り物」まで辿り着いてなぜ脱線する。
付加価値率という結論が先にあり、そこから論理を組み立てたからではないか。

122 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:28:59.02 ID:5km8MlsX
資本家は生産性を上げる  しかし労働者は必要でなく賃金は上がらない そしてモノが溢れ
失業者も溢れ最後は破滅となる

マルクスの予言どおり

123 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:29:07.04 ID:dGt8VZnA
リソース使いきったらフリーズするだろ

124 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:29:42.28 ID:8OZIuk9z
「労働生産性」って何?

125 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:29:50.45 ID:oxETiB/D
新自由主義が猛威をふるった小泉時代に経営者の質的転換が進んだ。
あの時代に一気に経営者の質が下落したと言えよう。
小泉以前と以後の経営者は全くの別物と考えても良い。

126 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:30:21.52 ID:SPvr3tFJ
経済が没落したのは、生産性がどうとかよりも、
大量消費頼りのビジネスモデルが崩れたからだろう。

127 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:30:42.19 ID:z/Sd8ofm
とりあえず、ここで藻谷氏の批判しているやつは著書「デフレの真相」を読め
一部の抜粋だけでエラそうに批判するのは愚かな行為だと気が付く。

128 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:30:47.48 ID:EmPkl18X
>>125
いや、もう10年ほど前だと思うが。

129 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:30:49.25 ID:AZaxgsQ3
>>59
完璧に機械化した場合、貨幣が価値をなくして「富」はなくなるのでは?
スタートレック的な理想社会。個人的にはぜひ実現してほしい。

130 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:31:19.28 ID:Brzs+u2I
>>125
株式の持ち合いや自社株買いしまくれる新自由主義なんてあるかヴォケ!!

131 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:31:40.96 ID:zsY5dKHD
>「金は天下の回り物」

これはどうやら、真理のようだ。

生産性について、きちんと説明できるものが、ここにはいない。
これでOK?

132 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:31:41.23 ID:1W/v/l8c
必要ない社員を残して生きていけるほど民間は甘くはない

133 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:32:28.39 ID:upB0IldM
付加価値額=人件費+企業利益
労働生産性=付加価値額/従業員数
って書くとわかりやすいのに、何でくどい書き方するのかな?

134 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:32:36.31 ID:TgHN2ZgW
>>106
思いっきり突き詰めると『生産性』とは『コミュニケーション能力』ではないかな?
プロセスを機械化によって合理化したところでガラクタしか生まれないでは合理的とは言えない。

つまり、今の日本に必要なことは【情報化】と【レッドパージ】なんだよ。
ITテクノロジーを利用することで強行する必要がある。道具はすでにある。
GoogleとFacebookが重要な役割を果たすと予言する。

135 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:33:16.38 ID:5km8MlsX
途上国は失業率が低い国が多い
生産性低い方が実は豊かになれるパラドックス

136 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:33:18.25 ID:AZaxgsQ3
>>117
メンテも管理も全て機械がやるんだよ。↓が実現すれば可能かもしれない。

スーパーコンピューターはこのままでいくと2025年には人間の脳をシミュレーションできるようになる
http://gigazine.net/news/20090315_supercomputer_power/

137 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:33:32.73 ID:8OZIuk9z
>>134
bit/sec・人?

138 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:34:00.70 ID:erXqsbY0
>>59 >>129
完全自動化された世界は、資本主義では崩壊する
社会主義だったら、人間の存在は維持される

完全自動化された世界では、不思議と社会主義が復活するかもしれない

139 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:34:11.40 ID:05iNZgud
付加価値が創造できないから、低賃金の国に生産が移転してる訳で・・・
タイムマシンがあれば宝くじは当たると言っているようなもんだ。

140 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:34:40.64 ID:Brzs+u2I
>>132
大企業は甘いぞ。

141 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:35:22.64 ID:hras3cyc
その辺の大学生でも分かるレベル
高校生じゃ微妙かも

142 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:35:50.52 ID:VsUAZA8Q
のこってる社員は必要ある社員?ってこたあ民間余裕余裕じゃんバンザイ

143 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:36:13.31 ID:erXqsbY0
>>117 >>136
うん。
機械の製造もメンテも機械
医療も機械。食料生産も機械
金融もコンピューターが完全に自動化
芸術も機械

人間は食って寝て死ぬだけの存在。

144 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:37:16.63 ID:/DNhk1H2
前提として資産の収益率が低下すると生活水準が低下しやすい。

それで資産デフレが起こると日本の場合はその大半が日本に投資されていたわけで
家計の貯蓄が減っていく。これが日本の経済没落の仕組みだろう。
国の借金が多く、それは国内でまかなわれているということは資産を国民がもっているということだ。

145 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:37:32.83 ID:8OZIuk9z
しかし都市計画畑のヒトなんね

146 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:38:05.01 ID:zsY5dKHD
生産性について、
>>133 >>134
のみが言及。

他の者は生産性の定義について、一家言あるもの、どうぞ。

147 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:38:27.58 ID:qCIAUed9
金は天下の周りもの 金回りの重要性を語るいい言葉だな
角栄が一億総中流を目指したのもそこに目的があった
金がかかるというのは一面でしかない
その金で儲けて溜め込んでいる人がいることも見なくてはならない
溜め込みをやめさせる方法 もうないだろうな
直接金融資産に課税する方法以外は

148 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:38:33.68 ID:TgHN2ZgW
>>138
そんな風に感じるのは君が他人の存在を都合良くしか考えていないから。
社会主義が滅びた理由もそこにある。

社会主義ってのは根本的に他人や社会を思いやらない身勝手な論理だから崩壊した。
その社会では保身ばかりに長けた人間が出世し、社会のために働こうとする人間は出る杭として粛清された。

149 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:39:27.73 ID:1AFmj2sQ
基本的な経済学から学んだほうがいいのでは?

150 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:39:45.59 ID:NuL/RNAN
>>129
そもそもそのような状態になると、その富豪たちの間だけでしばらくは経済は回るだろうけど
すぐに飽和して売る相手がいなくなるから生産物の価値が0に等しいレベルまで落ちるわねぇ。
集めた富は残ってるだろうけど富をいくら持ってても、欲しい物がないから意味が無いし。

151 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:39:48.44 ID:8OZIuk9z
しかしマトモな計測方法もないのにそれの高低を議論するってのは滑稽であるな。

152 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:40:11.86 ID:mOjY9Xb+
一番待遇悪いサービスが経済動かしてないのに、なにいってるかわかんない

153 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:40:14.37 ID:Brzs+u2I
日本が大企業が市場から退場するシステムがないから
業界全体が沈没してまるごと税金救済が永遠に続く。

これからが本当の地獄ってことだ。

154 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:40:42.30 ID:zsY5dKHD
>溜め込みをやめさせる方法 もうないだろうな

無記入のゼロ金利国債は、どう?
国家がマネーロンダリング

155 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:41:50.46 ID:Cv64eAcu
>>136
でも、体はどうするの?ってなると思う。
いずれそれもロボット化や自動化になるでしょう。

つまり、現時点や5~10年は自動化できない、
出来そうにない事にシフトしていく様な感じが、
人間が生き残る策になると思う。
(もちろんコストも考えた上でね)

156 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:42:01.96 ID:XPpWxqEz
労働者層は、経済的に没落したが、資本家層は逆だろ。
資本主義って言葉を換えれば貨幣奴隷制度だろ。

157 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:42:06.02 ID:AZaxgsQ3
>>143
働いて食って寝てるだけの人には生きづらい社会かもね。

158 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:42:23.43 ID:zsY5dKHD
ここで、生産性の定義に言及する者が皆無なのは、なぜ?

159 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:42:55.32 ID:8OZIuk9z
>>158
すれよめ

161 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:43:45.32 ID:qCIAUed9
高度成長期は2度とこないってことでもあるな
いったん落ちぶれない限り

162 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:43:57.57 ID:1AFmj2sQ
言ってることおかしい

生産性が低いから経済が没落してるんだが

163 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:44:02.71 ID:EUL8/i2i
労働者=消費者だからだよ
働かなくても消費は必要なので消費者>労働者なわけだが
自国民に金を環流してないからこうなる

164 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:44:24.35 ID:VsUAZA8Q
生産性の定義?現実に則さない古い言葉の定義こねくってもしょうがないってこと

165 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:44:31.28 ID:X90yLP+Y
> 実際には、多くの人間を雇って効率化の難しいサービスを提供しているサービス業が、
> 売り上げのわりに一番人件費がかかるので、付加価値率が高くなるのである。
逆に言えば、サービス業では付加価値のない業務だと人件費抑えるしかないんだよね。

166 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:44:43.91 ID:Brzs+u2I
>>158
検索しろよ、さもなくばお金出して学校に行けよ。

167 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:45:00.52 ID:kec0A9ru
>>114
残念だがそれはまだまだ先の話で
団塊Jrの層は今後数年で大量に自殺する可能性が高い

>>118
金さえありゃ人はそういう店を選ぶんだよ
でも今の若年層は金がないから安物で済ませる

>>132
お前、今、経済戦争してるって理解出来てる?
昔は剣で殺してたが今は契約で殺すんだよ
自国民を殺すのか外人を殺すのかどっちだって究極の選択だ
ところでなんで無能の団塊世代やバブル世代が未だに会社にいれるんだ?
その時点でお前の主張は間違ってる

168 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:45:17.14 ID:NWZyyd1u
生産性上げる
→より少ない人数で同じ量の製品を作れるようになる
→不要な人員を削減する
→失業率が上昇してモノを買えない人間が増える

169 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:45:23.51 ID:zsY5dKHD
>「付加価値額」を労働者数で割ったものが労働生産性となる。

これでOK?

で、その解釈で議論してるわけ?

170 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:46:02.34 ID:8OZIuk9z
経済学はScience(キリッ って言ってた人いたのに(´・ω・`)

171 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:46:04.36 ID:QKhrQVm3
人間が働かなくてもものが作れるんだから経済が没落するのは当たり前。

172 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:46:39.49 ID:AZaxgsQ3
>>155
生活するための仕事はロボットに任せて、
人間は生きる目的を探し続ける人生を歩むことになるんじゃないかな。

人間と機械は競争でなく共存するものだと思う。

173 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:47:15.53 ID:1AFmj2sQ
需要と供給でどっちが先かって話だ
この手のサプライサイダーは頭がおかしい

174 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:47:28.01 ID:zsY5dKHD
>>166みたいなのは、えてして学も人徳もなく職場では
偉ぶってて女子社員に人気がないということは、わかった。

175 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:48:30.44 ID:qCIAUed9
貧乏人には実感ないだろうが上では金が余ってるからね
だが、投資するだけの魅力がないから投資もされない、投資する場合でも、人が必要となくなるような投資
全体的にいうなら、投資されても下にまわってこない
企業や個人が溜め込みに走る
停滞しかない

176 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:48:49.94 ID:Fpd927FT
>96
経営者が馬鹿ばっかり、っていうのは若者がダメ、ってのと同じ発想だ。
問題を他人のせいにしているという点においてね。

創造力が大事、という主張もそう。「創造力の無い俺には関係ない」という逃避。
自分の問題から逃げるための詭弁。

でも逃げ続けようとする人間は長生きする。
問題に立ち向かう人が犠牲になってくれるから。

おめでとう。あんたは死ぬまで勝ち組確定だ。喜んでいいよ。

177 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:49:00.45 ID:IADXfiLB
>>日本企業が生産性を上げるには、人手をかけブランドを向上させることで、
>>マージンを増やす方向に進む必要がある。

せっかく面白い分析なのに、結論が当たり前すぎてお粗末。

178 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:49:19.48 ID:1AFmj2sQ
資本生産性を上げれば労働生産性は下がる
当然だろうな

179 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:49:42.30 ID:8OZIuk9z
ホワイトカラーやサービス業の付加価値額ってどうやって測ってるのか教えてくれよ学士様!

180 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:49:43.39 ID:6OPhfNlm
>>168
4行で説明が終わるね。号口設備改善で色々アイデア出して、その結果生産性を上げて人を減らしたが・・
俺、皆から恨まれてないか、2ちゃんで実名晒されてないか、時々不安で眠れなくなる。

181 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:50:33.03 ID:ETRyM3Q2
>>178
だから、資本主義⇒社会主義ってなるんかね?

182 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:51:04.52 ID:Brzs+u2I
ガキ お父さんどうして家は寒いの?
父 それはお金がなくて石炭が買えないからだよ
ガキ どうしてお金がないの
父 それはねお父さんの会社の業績が悪いからだよ
ガキ どうして業績が悪いの?
父 新しい機械が導入されて生産力が増えて商品が値崩れ起こしたからだよ。
ガキ お父さんの会社は何を売っているの?
父 石炭。

183 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:51:14.83 ID:tKfCqa6a
すべてがフリー(無料)になった場合、経済的には破綻とみなされるのか?

184 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:51:36.67 ID:X90yLP+Y
>>179
単純に、利益じゃね?

185 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:51:45.56 ID:qCIAUed9
テレビが安くなりすぎて企業も大変だろ
生産性というのは一定の需要を前提とする机上のお遊びだろ

186 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:51:46.03 ID:/DNhk1H2
大きな政府と小さな政府、官僚主導から政治主導
これらをいじっても日本は良くならない、そうではなくて日本には民間主導が必要だ。

政府、官僚、議員がダメなのは「嫌なことは先送りする」という古今東西で起きてきたことが繰り返されるからだ。
権力者の地位が安定するほど人類共通の出来事である先送りが起きる。
だから彼らに何かを期待すること自体がそもそも間違いだ。

187 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:52:54.41 ID:kec0A9ru
>>176
言ってる意味がわからんが
俺にはオリジネーターの資質はあるぞ
自覚できてるし客観的にデータも出てる
世に出回ってないだけ。つまり商品化出来てないってこと

188 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:53:03.35 ID:AZaxgsQ3
需給ギャップがGDP比3割もあって、今後も拡大し続ける。
全員が仕事に就く必要はないんだよ。無理に仕事しようとするから苦しい。

生産性をもっと上げて、人間をどんどん仕事から解放してあげるべき。
むしろ、経済(=貨幣)以外の価値を見つけることが大事だと思う。

189 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:53:17.81 ID:8OZIuk9z
>>184
どうやってそこだけ割り出すんだろか?
会社の利益にはブルーカラーの分やホワイトカラーの分が入り交じってんのに。
マジで素朴な疑問として。

190 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:54:37.07 ID:zsY5dKHD
>>184
総務とかだと、利益が測りにくいね。

191 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:55:30.38 ID:KS6EjfWe
>>5
つ ベーシックインカム

192 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:55:40.55 ID:WvlHLLCW
成熟した国の経済はなぜ停滞するか?それは所得の再分配が行われて均一になって行くから。
経済が発展するには、所得格差が有り階級差別が必要。
経済が発展すれば、底上げが起こり、最下層の人も水準が上がる。
俺、間違ってる?




193 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:55:48.83 ID:kec0A9ru
3人寄らば文殊の知恵と言ったもんで
つまり人と人を、人材と人材をマッチメイクする仲人役が今の時代には必要

194 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:55:54.49 ID:/DNhk1H2
日本の経済学がダメなのは企業視点が多すぎるからだろう。
政治家や官僚も企業の方を向いている。

肝心の消費がいつも冷遇されている。

195 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:56:07.90 ID:yV+Tnjo1
>>122
企業は倒産し資本家は破産する。
労働者は餓死し、資本家は自殺し、不良在庫は処分される。
市場からはモノが消え
資本家は細々と生産を再開し、労働者が働き口を見つける。
労働者が必需品を買い始め、資本家は増産のために雇用を増やす。
人手不足は賃金を増やし、労働者は耐久消費財を買えるようになる。
資本家はさらに賃金を増やすことをあきらめ機械化に活路を求める。
後はループで

196 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:56:47.16 ID:o9pU1QA3
>>187
国内外問わず、馬鹿じゃない経営者に売り込めばええやん

197 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:56:52.46 ID:zsY5dKHD
>経済が発展するには、所得格差が有り階級差別が必要。

ジニ係数かい?

198 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:57:04.58 ID:AZaxgsQ3
>>186
> 政府、官僚、議員...らに何かを期待すること自体がそもそも間違いだ。

そのとおり。

だが、GDPの6割が公的部門の日本社会で、具体的にどうやって
民間主導にしたらいいと思う?割とマジで。

199 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:58:07.13 ID:1AFmj2sQ
日本政策投資銀行って財務省管理下の銀行なんだって知ってる?

200 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:58:22.91 ID:Fpd927FT
>187
自殺しないといけないんだったらもっといい夢みろよ。
あんたに資質があるかどうかなんて、>96をみてすぐ分かったさ。

201 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:58:48.64 ID:TaNcReNj
なんて事ない…拠点の統廃合とか人員削減の効率化なんて、ただの経営規模の縮小だろ(笑)

202 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:59:21.55 ID:Brzs+u2I
こいつは社会主義者にもなりきれないご都合主義者だな。

203 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 22:59:32.46 ID:cHNkAnLy
人件費削れば将来自分たちに跳ね返ってくるなんて誰でもわかるだろ。
それでも目先の利益だけ追ってれば株主が満足するし役員報酬も上がる。
わかっててやってるんだよ。

204 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:59:50.13 ID:VhwGSkNd
どうしたら没落の一途から抜け出せるんかねえ。

205 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 22:59:54.58 ID:zsY5dKHD
日本人も中国人みたいに海外に出て行くしかないんじゃ?

中国人は厚かましいから、リトルチャイナを世界中に作ってる。

日本人は奥ゆかしいから現地に同化し、いつのまにか消えてしまう。

206 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:00:27.72 ID:1AFmj2sQ
>>204
金刷って穴掘って埋めればいい

207 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:01:06.90 ID:9fayR361
>>192
物を買う人がいないのにどうやって経済発展するの?

208 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:01:25.55 ID:WvlHLLCW
基本は「金は天下の廻りもの」か?

209 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:01:53.64 ID:oER1HmYX
>>20
はい。ようするにスポーツとかレジャーとかのガイドやコーチ。
楽器の弾き方教えたり。そういったもんですね。

まぁいろいろあります。アメリカのようにポーカーの大会で億万長者とか
ギャンブルで暮らす人とか色々あって良い。そんなふうになりますね。日本も。

そうしないと職を用意出来ない。みんな遊べってこと。

210 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:02:29.29 ID:zsY5dKHD
中国の主要輸出産物は、中国人だからな。
3億人輸出しても、まだまだ、余裕。

日本もニートやワーキングプアを輸出したら、どうか?

211 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:02:34.23 ID:qCIAUed9
需要が変わらないという前提でも
生産性を向上させた結果得た利益は幹部と株主で山分けされる時代
その金はまあ溜め込まれるだけの死に金
消費意欲が需要を押し上げ、それが再分配されながら消費につながってた高度成長期は夢の時代だったんだ

212 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:02:36.90 ID:AZaxgsQ3
>>192
教科書的にはそうかもね。でも実態は逆だよな。
経済の発展は結果だと思う。

生産性の向上が続いて、ある特異点を越え、貨幣が価値を失うまでの間は、
所得の分配が公平になることはないだろう。

213 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:02:53.61 ID:seDwG3qB
トヨタのカイゼンみてれば、ダメだなって思う

214 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:03:08.45 ID:+KZxGgVI
先進国の財政をみると、軒並み財政難である。なぜか。
端的に言って、海外からの安い労働コストによる賃金デフレにより所得税税収が増えないからである
さらに産業をみると、どんどんオートメーションロボット化が進み、日々技術革新は進み
その分人件費カットされ、所得税も減る。これが世界的に起きている。
本質的には、労働カット所得税減少を埋めるべきなのは
オートメ化した工場の法人税であるべきなのに、法人税も下げるという。
これでは国の税収が上がる要素が無い。

一人当たりの所得は減っていくのだから、
名目(所得税、消費税、年金、介護、健康保険etc)をどう変えようが摂るには限界があるので、
国債発行に頼らざるを得ず、毎年積みあがっていき構造的に財政難になる。

215 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:03:09.67 ID:DpTlLBrt
>>94
キヤノンの場合、高級賃金もらってるのは役員だけだからね。
一般の社員は終身雇用を餌に各種手当削られて、奴隷もいいとこだよ。

216 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:03:34.57 ID:WvlHLLCW
>>207
高級品は金持ちが買う。安ものは最下層が買う。
今のような安いものだけしか売れないと、経済は落ちこむ。
高いものを買う上流階級がいれば、いい。

217 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:03:50.55 ID:Brzs+u2I
>>212
経済学の教科書には労働運動が出てこないからな。

218  忍法帖【Lv=15,xxxPT】 [sage] 2011/06/05(日) 23:03:56.98 ID:JglWuMXt
ふん。

219 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:04:03.21 ID:rwBBS9qB
>>204
ジジイに持ってるお金を全力で使わせる
ただそれだけで全て解決

220 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:05:10.03 ID:1AFmj2sQ
インフレすればいいんだよ

221 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:05:18.92 ID:WvlHLLCW
確かに、トヨタが没落した理由もわかる気がする。

222 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:05:22.15 ID:Brzs+u2I
>>216
その思想で欧州の工業は衰退したな。

223 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:05:23.73 ID:zsY5dKHD
>高級品は金持ちが買う。

わりと金持ち世帯がユニクロで買い物してたりする。

224 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:05:45.96 ID:WvlHLLCW
>>222
そうなんですか?

225 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:06:04.85 ID:KS6EjfWe
>>192
逆だよ、逆l。全く正反対。
発展した国は貧富の差が広がる。
途上国はおおむね皆貧しい。ただし、発展期はチャンスがごろごろ。


226 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:07:03.01 ID:wUao79gA
>>204
「金は天下の回り物」で思ったが江戸っ子の「宵越しの金は持たない」ってのもある。
死にそうな連中が宵越しどころか墓場まで持っていこうとしてる金を使わせる。

227 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:07:06.41 ID:b2AvmDqX
エコだからだろ
人は要らないんだよ
その少人数でさえ
TPPで中国人を大量に輸入して
将来的には日給1000円くらいにするんだからw

228 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:07:08.41 ID:glfmx2ts
ソボクな疑問ですが、
外貨稼ぐのセーブすると円安になるのでしょうか?

229 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:08:05.02 ID:AZaxgsQ3
>>20 >>209
実際、労働者が余っていて、今後も生産性向上で余剰が増え続ける以上、
何らかの新たな価値観創造(=暇つぶしネタ)が必要なんじゃないか。

ギャンブルは違うと思うけど。単純労働が美徳ではなくなりつつあるわけだし。

231 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:08:42.51 ID:5B0NyI9Y
一方アメリカは生産性の高いユニットバスを規制した

232 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:08:45.43 ID:1AFmj2sQ
>>224
トリクルダウンって理論は電波

233 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:08:46.66 ID:Brzs+u2I
>>224
カメラや腕時計は金持ちが買うものだったからな。

お前の思想だと携帯電話さえも金持ちが持つ特別なサービスで
普及してないな。

234 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:09:59.30 ID:KS6EjfWe
>>224
そりゃそうだろうよ。
金持ちが2千万のスポーツカー買うより
中産階級が100万くらいの車買ってく方が台数が桁違いに多いだろ。

日本の製造業も付加価値路線目指してから衰退が始まった。
かわって台頭したのがサムソンとか。


235 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:10:25.91 ID:Q3WbnBdS
普通に考えりゃわかんじゃん。
生産性が上がれば上がるほど要らない人が増えて金は回らなくなる。
はっきしいって世の中の半分は労働する必要ない。

236 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:10:31.17 ID:9fayR361
>>216
なるほど。ただ最下層の人の水準が上がるっていうのは今の日本には
当てはまらないな。なぜなら安い賃金で働く外国人が大勢いるから
賃金が上昇しない。

237 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:10:33.28 ID:TgHN2ZgW
>>181
大事な結末が抜けているよ。

資本主義の成功 ⇒ 無為な労働者が氾濫 ⇒ 社会主義に傾倒 ⇒ 国家滅亡

20世紀のイギリスがこの流れで財政破綻したし、
21世紀のアメリカもこれに近いシナリオを辿っている。

日本をそうしないために現れたのが小泉純一郎という英雄。
俺たち団塊Jr.世代はその志を胸に日本の左傾化を断じて許してはならないっ!!
財政破綻などという恥、到底受け入れられるものではないっ!!

238 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:11:04.22 ID:kec0A9ru
どうでもいいわ
公務員最強なんだろ

239 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:11:25.96 ID:cAm8+lGC
>>1
生産性をあげたぶんだけ労働者に富の再配分をしないからだよ。

消費のほとんどはつまるろころ労働者が稼いだサラリーによるものだ。

金持ちがいくら高価な商品を1点や2点かったところで商品が売れた店、

つまり1店舗かもしくは2店舗の利益がせいぜいなのである。

しかし労働者は大量にいるのでいろんなニーズの商品を消費するために

いろんな店舗が収益をあげることができる、つまり経済が廻るのだ。

金持ちは自分達だけにお金を集中させ労働者に分け与えようとしない。

自分達が労働者にたいして十分な報酬をあたえていないにもかかわらず

消費が落ち込み経済が悪化するとさらに労働者をこきつかいながら賃金を

さげるのである。これでは経済が悪化してあたりまえなのだが雇用側が

それを理解しよとしないばかりか消費者のせいにするのである。

まったくヤツラは狂ってる。

240 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:11:40.86 ID:DcI7HqOe
実質的には生産性上がってないのに、サービス残業とかさせて
あたかも上がったようにみせかけてるからだよ。

241 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:12:19.00 ID:VsUAZA8Q
給料天引きで不動産買うから経済が活動が偏重し没落してしまっていることは
頭にいれておこう

242 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:13:07.90 ID:Brzs+u2I
>>224
1920年代ロールスロイスは紛れもない性能、品質ともに優れた自動車だった
金持ち相手だけに商売していたら50年待たずして大衆車の品質性能が
劇的に向上して相対的に進歩のないロールスはクソになった

243 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:13:49.98 ID:AZaxgsQ3
>>219 >>226
> ジジイに持ってるお金を全力で使わせる

俺も最近まで同じこと考えてた。が、次の難問に行き着いた。

1) 今でも使う先がないのに、いったい何に使わせる?
2) 仮に使わせたとして、売り手はその金を何に使う?

244 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:14:42.42 ID:1AFmj2sQ
>>243
インフレにすればいいんだよ

245 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:14:57.27 ID:KS6EjfWe

だからベーシックインカムやらないとダメなんだよ。
社会主義はこれと正反対のことをやってしまった。
つまりモノを配るという愚を。

カネを直接配るなら無問題。



246 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:15:46.34 ID:iTqo5I+W
>>244
それでアメリカはウォール街とその周辺だけ儲かって
失業者ブリブリひりだしてますね

247 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:16:04.99 ID:b2AvmDqX
>>234
ですね 本当・・・
大金持ちは舶来製品購入して(特に欧州製)見せびらかし
その他増えてしまった貧乏人は、金が無いので
さらに激安アジア製を買わざる負えない状況

誰が日本製買うのかw

248 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:16:12.37 ID:VBOYVUOq
昔は一つの農場に10人必要だった
そして10人で10の農作物を作っていた
しかし技術が進化し、今や一つの農場に必要なのは3人になった
3人で10の作物が作れることになったのだ
当然残りの7人は首にされる
この瞬間失業率は70%に達することになる
しかし一人は自動車会社を、一人は電機を、一人は外食産業を立ち上げ
残りの4人を雇い、失業率は0に。そして日本は成長し続けましたとさ
これが基本的な成長であり、失業率70%の部分が成長、改革の痛み

人員削減を進めることそれそのものは間違いじゃない
今は削減した人員を使う先が思いつかないのが問題なんだろ

249 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:16:18.48 ID:Brzs+u2I
日本は株主がいないからそういうことはおきない

250 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:16:54.50 ID:1AFmj2sQ
>>246
意味がわからん

251 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:17:14.75 ID:WvlHLLCW
俺が言ってるのは、さまざまな階級で社会が成り立っていれば、ということなんだが。
単に、上流階級と最下層って言う二極じゃなくて。今の日本はどちらかというと、二極に近いのかも。

252 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:18:15.17 ID:VhwGSkNd
>>248
なるほどー、解かり易いわー。

253 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:18:44.72 ID:irN22r0D
>>付加価値額をブランド向上などの努力で増やす
これって実質的な富を増やすわけではなく、単なるインフレにしかならないような気がするんだがどうなの?

254 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:20:00.41 ID:1AFmj2sQ
ブランドロイヤリティーなんか上げても
買う人いなきゃつぶれるだけ

255 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:20:21.13 ID:zDYAtvkR
>>192
過去10年のアメリカでは大半の一般労働者の賃金上昇率は物価上昇率に追い付いていないぞ。
クレジットカードなんかの借金が凄い勢いで増えて、消費を増やしていただけだし。
格差が凄いアメリカですらトリクルダウンによる底辺底上げなんて起きていない。
平均月額100ドルのフードスタンプ受給者なんて増え続けて4500万人越えてるし。

というか格差が大きいアメリカの方が日本より雇用状況悪いし。
経済が発展すればトップ1割は金融資産を増やすが、
下位8割は据え置きか減少ってのがアメリカでは?

256 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:20:38.46 ID:KS6EjfWe
>>250

残念ながらその考えには「時間」とか「消費限界」という概念が決定的に欠落している。
誰にとっても時間は24時間しかない。

映画産業は一人あたり何時間見れるか、で限界が自ずと決まる。
もちろん映画見る時間が増えれば読書の時間が減るかもしれない。
つまりある程度以上はバブルになってはじけるしかない。

もう本当にベーシックインカム以外ないって。

257 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:20:45.30 ID:WvlHLLCW
>>248
そのために今注目されてる一つが医療の分野ですね。
しかし、日本はなかなか動こうとしない。
医療を拡大再生産させれば、一つの効果が出ると思うが。

258 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:20:53.38 ID:iTqo5I+W
>>250
デフレ克服の為にバーナンキがやって来た事と結果を述べたまで
ただしそうしないと失業者が下痢便のように垂れ流しになるけどな

259 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:20:54.44 ID:kec0A9ru
そういやドイツが移民法か何かの規制を解除したな
7年間保留だったんだけど5月1日かいつか忘れたけど今年、解除されたんだよ
これからドイツ国内には安い労働力が大量に流入する
ドイツのメーカーがどういう舵取りをするかで今後の流れがある程度わかるだろう
まぁ日本にとっては最悪の方向へ行くんだろうけど

260 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:22:04.30 ID:zsY5dKHD
> ジジイに持ってるお金を全力で使わせる

例 住宅購入の場合、生前贈与の控除枠を1億にする。
  ただし、平成27年末までとする。

261 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:22:16.68 ID:mmVK2spD
与信を甘くして金貸して消費させれば良いんだよ
貸し倒れが怖かったら貸付債権で高利回りの債券を組成して
外国に売り飛ばせば良いし

262 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:22:16.74 ID:1AFmj2sQ
限界効用的にベーシックインカムはないなw

263 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:23:31.20 ID:1AFmj2sQ
>>258
アメリカはデフレになってないだろ

264 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:23:36.38 ID:8yzFKNZI
今NHK Eテレ 三車火宅の話とか、
ようするに 経済のことは目標ではないんやから一喜一憂したら あかんちゅうことちゃうんですか。

265 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:23:37.56 ID:b2AvmDqX
>>248
今まで何十年もおもいつかないで
これから、ポンって日本が思いつくとは思えない
今まで、日本が黄金時代を一時経験しただけで
もうないだろうね

医療や介護分野にしても
外国人労働者輸入して
いかに固定費下げるか みたいになってるし

266 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:23:53.42 ID:8VzSE3BY
今はトヨタ生産方式の終着点だよね。

267 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:23:56.59 ID:KS6EjfWe
ごめん>>256のアンカーは >>248宛だった。

268 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:24:24.70 ID:7itCNL1H
サメと一緒だな
経済は成長し続けないと失速する
箱物だろうが無駄だろうが動かし続けることが大切
それが使われるかどうかなんてどうだっていいんだよ
止まったら死ぬ、日本経済もおまえら奴隷も同じこと
働け働け、死ぬまで働け

269 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:24:30.15 ID:AZaxgsQ3
>>257
医療の生産性があがると、結局労働者が余るのでは。

むしろ、余った労働力をのんびり休ませる方向で考えたほうが、
みんな幸せになれるんじゃないか?

270 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:24:52.35 ID:glfmx2ts
小松左京の短編に「貯金箱」ってあったような

271 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:25:45.00 ID:DpTlLBrt
>>259
EU絡みでいやいやの解除だから、解決法としてEU脱退(欧州の財布から脱却)ということもありうるのかね?

272 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:26:25.27 ID:xr9CleKW
これは問題のすり替えじゃないか?

273 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:26:53.42 ID:Rqv/Fjhm
無駄な金を掛けてると国際競争に勝てない。
無駄な金を掛けないと国内の景気は活性化しない。
あちらをたてればこちらが立たず。困ったもんだね。

274 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:26:53.29 ID:KS6EjfWe
>>268

そうなんだけど、そうなる理由ははっきりしてる。
それはつまりカネが借金という形でしか増えないから。

増やしたら一定のタイムラグで返金しないといけない。
返金していく段階でかね不足になる。生産性が高ければ高いほどそうなる。

ベーシックインカムでカネを配れ。それだけが唯一の解決策だ。


275 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:26:54.49 ID:GjVGW+7o
a

276 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:27:14.29 ID:irN22r0D
>>256
時間的限界はあるかも知れないけど、質的向上はありうるんじゃないの。
いままで50億円掛けて作られていた映画に代わって、今年からは100億円掛けて作られた映画を見ると。

277 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:27:21.01 ID:zDYAtvkR
>>261
リーマンショック前のアメリカのマネを今更するのかよw

278 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:27:24.34 ID:1AFmj2sQ
俺は財務省のの保護の下国営企業でやってくから
お前らは勝手にいろいろがんばれよwww

って文章

279 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:27:44.12 ID:zsY5dKHD
> ジジイに持ってるお金を全力で使わせる

例 相続税率80%
  

280 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:28:24.02 ID:kec0A9ru
>>271
それはないね
ユーロ圏はドイツがいないと成り立たないからね
ついこの前、ドイツがEUから脱退するんじゃないかって話が出てドイツが否定してたよ

281 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:29:10.84 ID:rwBBS9qB
スペースシャトルが飛んで宇宙基地ができてってのが
現実に起こってくると話がまた変わってくるんだろうけどなあ
やっぱりまだまだ夢物語よねえ

282 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:29:26.30 ID:g3+i0dc9
共産主義者の多いスレだな
日本人に生まれたからといって無条件で良い暮らしが出来ると思ってるのが間違い
中国人のほうが給料が1/10で10倍よく働くという現実を直視せよ

283 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:29:33.21 ID:c88LeofX
>>48
わかりやすく言うと、上の人がピンハネしてるから。
何かおかし過ぎると死んだ母が言っていたな。

284 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:29:57.02 ID:KS6EjfWe
>>276

だからさ、そてって「インフレ」以外の何者でもないわけ。
ところでマネーの供給が少ないなかでそれやれば一部に富が偏るだけで
その一部の価値が実態をかけ離れて高くなったらバブルになってはじける。

結局、問題の本質は富の再配分なんだよ。



285 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:30:29.75 ID:zDYAtvkR
>>276
ハリウッド映画の制作費は結構前に頭打ちになってるぞ。

286 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:30:52.54 ID:b2AvmDqX
トルコ移民をどうするかで
揉めてたドイツが移民推進で移民法改正したの?
ググッてもソースを探せない 誰か教えて下さい

287 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:31:16.74 ID:1AFmj2sQ
>>284
デフレも含めて金持ち優遇だもんな

288 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:31:37.95 ID:aiyGabuH
貧しい奴を国外追放でおk

289 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:32:19.20 ID:WvlHLLCW
>>269
残念ながらそうはならない。医療に従事しているものからすると、
病気は克服されてるものと、新たに生まれているものもある。
医療が発展して人が幸せになれるかどうかは疑問だが、
一つだけ言えるのは、発展しないとその国は落ちぶれて行くということだ。
他の生産物で消えて無くなったものは歴史の中で多くあるが、医療は決してなくならない。

290 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:32:29.32 ID:8yzFKNZI
日本の生産性のない公務員年功序列官民格差も停滞の一因ちゃうんですか。

291 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:32:51.44 ID:zsY5dKHD
>中国人のほうが給料が1/10で10倍よく働くという現実を直視せよ

今じゃ、5万~7万くらい提示しないと難しいんじゃないかい?
2万、3万で集まる時代はすでに終わった。

10倍よく働くのは、間違い。
日本人が見てないと働かない、資材を盗む、納期は守らない。
よその工場でパクリ製品を同時に稼動とかね。

292 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:33:07.03 ID:wHIXPk3w
日本人は欲望不足なんだよ
だから生活保護でもいいやって人が増えるんだ
そこに海外での生産が増えたから余計にデフレになった
途上国の人件費が安い間はデフレになるのも仕方ない

293 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:33:09.24 ID:b2AvmDqX
とにかく気に入らないものは全部共産主義で
片付けてしまうのは・・・いかがなものか


294 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:33:31.65 ID:kec0A9ru
とりあえずこれだけはわかる
これから先進国の若年層は右傾化する

295 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:33:48.40 ID:mmVK2spD
>>288
基礎年金の受給額をもう少し引き上げて
国民年金の掛金と国民健康保険を消費税で徴収すれば良いじゃないか
若い間は外国で働いて老後は日本へ帰ってきて年金暮らしすれば良いし

296 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:34:04.01 ID:eogOs6EF
外需企業は生産性が高く内需企業は生産性が低いのが日本経済にとっては望ましい

外需企業に関してはどんどん規制緩和進めて生産性を高くして、
内需企業に関しては規制でがんじがらめにして生産性を下げるのがいい

297 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:34:09.38 ID:TgHN2ZgW
>>248
>今は削減した人員を使う先が思いつかないのが問題なんだろ

それを為政者や有能者に責任転嫁しているようじゃ駄目だね。
個人レベルの創意工夫のハーモニーによって発展するのが自由主義だ。
ようするに日本人には甘ったれが多すぎるんじゃないか?情けねーなぁ・・・

>>274
ベーシックインカムだけは絶対に許さない。
前述のとおり、日本人労働者は自由主義者としての能力に疑問が多すぎるからな。
社会主義者に金を配ったところで益々文句を言うだけだと思う。

今の日本の状況(国民性)でベーシックインカムは有り得ない。

298 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:34:17.72 ID:glfmx2ts
BSプレミアム見て、
「乙羽信子型ロボットを作るしかない」
と思いました

299 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:35:17.15 ID:1AFmj2sQ
共産主義って企業の国営化なんだが
わかってない奴多いよね

300 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:35:49.57 ID:wHIXPk3w
>>291
中国は生産拠点としてはオワコンだな
今から工場を建てるのは、付加価値に自信のあるものじゃないとやってけない

301 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:37:04.44 ID:mmVK2spD
>>297
ベーシックインカムを誤解してないか?
ベーシックインカムって究極の資本主義だぞ。
富や所得の再配分に必要な手間を一切省いて
機械的に金だけ配ってあとは自己責任でやれということだし

302  忍法帖【Lv=4,xxxP】 【Dnewsplus1306837768536591】  2011/06/05(日) 23:37:28.16 ID:GjVGW+7o
a

303 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:37:29.21 ID:WvlHLLCW
なんか、便所の落書きの2chにしては、久しぶりに勉強になった。みんな経済勉強してるんだね。

304 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:37:30.01 ID:irN22r0D
>>284
よく分からん。去年より良い肥料を使って作った、去年より赤くて甘いトマトを食べる。
3年前に買ったパソコンではCPUがヘボくてユーチューブがHDで見れなかったけど、今年買ったら
同じ値段でHDで見れた。10年前に買った車を買い替えたら、同じ値段で内装も充実していて音が静かで
燃費も向上してた。これのどこがインフレなの?時間的制約はあっても、人が求める質の向上は
止まらないと思うが。

305 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:37:39.62 ID:zsY5dKHD
中国の現地工場のOPは日本でやってて、緊急時には
稼動しなくなるようにしてるね。

306 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:37:50.22 ID:7itCNL1H
これまで先進国がのほほんと発展できたのは途上国が富を輸出してくれたから
その途上国まで豊かになってしまっては富の移動が起きない
となれば、新たに貧しい国をテイクオフさせるか、戦争で破壊して途上国を生み出すしかない
中国はアフリカをテイクオフさせようとしていて、アメリカは戦争で市場をぶち壊して新たに切り開こうとする
日本国内で解決しようとしても無理だよ、奴隷国家を作るか、自ら奴隷になるかしかない

307 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:38:11.55 ID:8yzFKNZI
>>282
中国人のほうが10倍もよく働くということはないやろ。
現実を直視してないやろ。

308 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:38:15.91 ID:rwBBS9qB
>>286
EUの新参組の話だと思うよ
トルコはEUじゃないでしょ

309 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:38:47.77 ID:b2AvmDqX
>>299
ベーシックインカムも言い出すだけで
共産主義、社会主義でレッテル張りしてたら
前向きな議論もできなくなりますよね
アメリカ以外全部、社会主義国に見えてたりしてw


310 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:39:17.26 ID:KS6EjfWe
>>297
いいや、お前はベーシックインカムをアベコベに勘違いしてる。
ベーシックインカムは人を働かせるための方便。
カネが増えれば労働が増える。
いいか、よーく考えるんだ。

カネを使う

物が売れる

生産を増やす

生産のために労働が増える。

社会主義とは文字通り正反対のプロセスになる。

311 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:39:29.21 ID:kec0A9ru
人類自体のコミュニティーの構成の仕方自体がインターネットの登場で
これからどんどん変わっていくのに人間自体が次世代型の人間になれてない
年長者はネットに疎いからよくわかってない
既存のものの考え方では通用しない
現実とネットの世界はパラレルワールド状態じゃない
同時平行してない。お互いがお互いに向けて僅かに傾いてる
そしていつかシンクロする

312 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:40:09.89 ID:Rqv/Fjhm
なんにせよ、日本の明るい未来像が見えない

313 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:40:44.06 ID:WvlHLLCW
去年より赤くて甘いトマト
ユーチューブがHDで見れなかったけど同じ値段でHDで見れた
内装も充実していて音が静かで燃費も向上

これが幸せなことか?では、江戸時代はみな不幸せだったのか?
十年後の人から見たら、今の俺たちは不幸せか?

314 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:41:37.21 ID:MIWgfMnv
結局人を育てて同じ企業で長く働いてもらうことだわな

315 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:41:42.97 ID:zDYAtvkR
>>309
>>アメリカ以外全部、社会主義国に見えてたりしてw

リバタリアンからすれば現在のアメリカですら社会主義に見えると思うぞ。
特にオバマなんて共和党支持者から医療保険改革を中心に共産主義と批判されてるし。

316 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:41:56.29 ID:zsY5dKHD
地価経済で生活すれば、幸せだな。

表向き所得ゼロ
裏では所得500万

317 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:42:13.14 ID:AZaxgsQ3
>>289
たとえば、戦後50年間で、乳児の死亡率は劇的に下がったが、
医療従事者の数はそんなに変わっていないんじゃないだろうか?

あと、ホメオ何とかみたいな怪しい分野が、余剰人員の暇つぶしに
使われているのでは?

318 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:42:51.49 ID:t9ulJrjH
>>69
日本の海外資産ってそんなに凄いものなの?
単に対内投資が少ないから対外投資と相殺したら
金額が大きくなるだけで、実態は欧米より遥かに
劣ってるような気がしてならないんだけど。

319 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:43:48.73 ID:b2AvmDqX
>>315
リバタリアンですか・・・
古典派よりも過激なイメージです
共産主義ってレッテル張りにもってこいなんですねw

320 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:43:50.85 ID:cEUvgRjN
社会保障の充実か強者のみが生き残る世界か

コンピューターの発達で並の人間には用が無くなった
嫌な時代だが仕方ない

321 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:44:03.51 ID:TgHN2ZgW
>>310
金というものを、あくまで社会貢献(経営や労働)の対価とするのは自由主義、資本主義の原則だと思う。
ベーシックインカムなんてものは、究極の生活保護だよ。

社会的に投資(保護)すべき対象は学業の奨学金や職業訓練といった形ですでに存在している。
ベーシックインカムなんて制度は【無駄な投資】を増やすだけで、全く自由主義的じゃない。
『ゆりかごから墓場まで』などと嘯いて財政破綻したイギリスと同じ論理だ。

322 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:44:13.98 ID:1AFmj2sQ
アメリカがGMに公的資金の投入したのは確かに社会主義政策だろうな

323 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:44:54.84 ID:jXJryi30
なんつうか・・・。

でかい会社ってことで、公的資金投入するもん。

社員の質を問う前に。

甘えてんだよ。金銭に余裕でると。


324 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:45:23.94 ID:kec0A9ru
中国人というか先進国ではない外国の人間を雇うリスクをよくわかってないな
そういうやつらは実力つけたら国に帰って独立するんだよ
そっちの方が未来が明るいからな
技術畑で新興国の外人雇ってるアホ企業は間違いなくかつての部下に潰される
ということに気づいてないホンモノのアホ

325 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:46:06.39 ID:WvlHLLCW
>>317
間違いなく発展はしているよ。自分の子供が生まれてすぐ死んで悲しむ親は少なくなったけど、
そういうこととは別に人の体にさまざまな異変が起きている。
一つ解決されて、またひとつ解決すべきことが生まれている。
医療人が暇になることは、ありえない。

326 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:46:38.49 ID:1AFmj2sQ
ベーシックインカムは究極の自由放任主義だろうな
年金も保険も社会保障もなくして生きていける金を分配して
勝手にやってくださいっていうんだから

327 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:47:41.15 ID:Brzs+u2I
根本問題は生産性の低い企業が市場から退出しないことなのにな。

328 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:47:43.57 ID:AZaxgsQ3
>>312
みんなで仕事奪い合ってるうちは暗いよね。

仕事以外で、明るい展望が描ける都合のいい価値観(=暇つぶしネタ)ないかな?

329 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:48:02.65 ID:TxPUsPqE
でっ、セックスピストルズは古臭いバンドなのか今でも惹きつけるバンドなのかで生産性が変わってくる
生産性が人件費ならイギリスの門番兵やふかふか帽子なぞ論外だな

330 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:48:13.19 ID:T48XfPRq
無駄に会社に居残って仕事している奴の方が残業代が増えるので給料が高い

331 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:48:16.08 ID:glfmx2ts
篠田麻里子型看護ロボットの輸出

332 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:48:45.22 ID:/DNhk1H2
>>198
官僚は新幹線の運転士のようなもので(市役所などは在来線)
決められたレール上において能力を発揮するというだけだ。
レールを敷くのは政治家だ。利用するのは国民。

役割をはっきりさせると日本は政治家が弱いことが分かる。
国民がもっとやかましく政治をチェックすることが必要だ。

この際にもう日本には新しいレールがそれほど必要ないという事実がある。
レールを敷くのが政治なわけだが、さほど仕事がないわけだ。だから無能でもやって来れた。

だが政治家の仕事がゼロということではない、それなのに仕事を放棄したために官僚主導が加速した。
官僚に自由を与えてレールを敷きながら運転してくださいとしたら省益を求め水ぶくれし政府系法人を乱立して暴走や
レールがないところを走って脱線してしまった(選挙で選ばれていない官僚が政策決定をすることにより
民主主義が壊れたということだ)

政治家と官僚をどうすべきかが日本の抱える問題。
彼らは先送りが得意だから、まずは民間が口を出して修正する必要がある。
このときに民間で口を出すのが経団連というのが政官民の癒着を生んでいる。
よって経団連の解体からではないか。

333 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:49:35.63 ID:irN22r0D
どっかの小さな国で試験的にベーシックインカムを導入して実験してみてくれないだろうか。
怠けて働かないやつが大量発生するような気もする。月6万の収入で十分とか言って、ギリギリの生活で
全く働かないやつが何百万人も出てきそう。

334 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:49:57.37 ID:w4A1esoi
セイの販路法則からいって需要不足による経済停滞が生じることはありえない。
現実に経済停滞が起こる理由は労働法、社会政策法、その他の経済規制法によって
起業家の能力は阻害されているからである。
規制を廃棄することで競争が激化し、無能な市場参加者が退場させられ天才的起業家に
資本が集中することでニュービジネスが勃興し、大量の雇用が創出されて、日本は再び
10%を越える経済成長が可能である。
もし、規制緩和を実行したにもかかわらず経済停滞が生じたとすればそれは市場競争の
激化が不足しているためでありさらなる改革の遂行によって競争を激化し無能な
市場参加者を退場させる必要がある。
負け組みの妬みによって競争を緩和し改革を中断させてはならない。

335 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:50:01.00 ID:1AFmj2sQ
政府系法人は本当に癌だよな
この藻谷もそうなんだけどさ

336 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:50:29.99 ID:2Z+Ou525
既にマルクスが指摘してた事じゃないの?

337 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:51:16.93 ID:1AFmj2sQ
セイの法則は成り立たないだろw
何をいまさら

338 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:51:19.78 ID:KS6EjfWe
>>321
その労働が効率化で必要無くなってきてるて話だ。

無駄と分かっても働かせたほうがいい?
社会貢献?

言っておくが今現在、日本は公共事業で回してる国だぞ。
田舎行ったら公務員と建設業くらいしかまともな仕事がない。

ちなみに全就業人口の10%が建設関連の国だからな、日本は。


339 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:52:01.16 ID:owOWa7Vm
人のあくなき欲求は止まらんだろ。
より速く、より快適に、より高い質に、より効率的に。
お前らの言い分は、人が人であることを放棄して初めて成り立つだろう。

340 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:52:06.07 ID:iTqo5I+W
>>336
東電とか電力ファミリーと国の繋がりを見れば共産主義と見ても不思議じゃないわな

341 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:52:07.14 ID:1+mMOayy
まあ藻谷みたいなトンデモが幅をきかすようでは経済は没落する罠w

342 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:52:21.11 ID:/DNhk1H2
あ、ただし経団連の解体は利権が絡む。
すでに癒着してしまっているから利用しようとする政治家と官僚に注意だ。
ここでもやはり国民の監視が必要。

343 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:52:46.18 ID:b2AvmDqX
>>333
EU圏ではやってなかった?
イギリスは名前違ったけど
低所得者向けの最低保証あったはず

344 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:53:33.39 ID:1AFmj2sQ
>>343
それはベーシックインカムじゃなくてセーフティーネットの話になるな

345 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:54:05.11 ID:7mDuFxJl
 ?@「生産性」の定義
 ?A「生産性」の目指すゴール
 ?Bパラメーターの設定
 ?C「生産性の向上」が有効に活用される条件の考慮
が不十分だとか、設定がいい加減なだけ。
早い話が簿記会計上で金銭的な数値として表現されるもののみに対して
費用対効果を考えてるから、経済全体の成長にはなんら関与しない。

ま、国家経済の話で言うなら、現状は?Cの問題だろ。
デフレだから投資資本を減らす努力すればするほどデフレスパイラルになるだけ。

あと、ベーシックインカムの話題に無理に持ち込む奴ら多いけどさ・・・。
2chで囀ってないで公開セミナーいったほうがいいよ?
2chでスレたてされた記事を元にテキトーなハッタリかましてるだけだろ。
現在のまじめな主要な論客は、
皆保険とか公衆衛生の兼ね合いから医療費をどう扱うかで問題検討をペンディングしてるのがほとんど。
極端な奴は「今の租税法システムじゃ無理」とかいって、イチ抜けた宣言してるのもいるし。
昔の共産主義理論と同じで、モデル上のシミュレーション段階でしかない。

346 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:54:18.81 ID:AZaxgsQ3
>>338
そうそう。わざわざ公共事業つくるより、
仕事しないで遊んでてもらっててもいいよね。割とマジで。

347 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:55:10.92 ID:GkUnOv6I
よくわからないけど遠い未来では機械奴隷を労働させる権利収入で生活するのが良いと思う
お金持ちは機械奴隷を増やしてよりお金を求めていく感じで
人間は萌え4コマ漫画みたいな生活すれば良いよ

348 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:55:16.03 ID:TgHN2ZgW
>>328
『仕事を奪い合う』なんて認識がそもそも社会主義者。
誰かが10の仕事を提案したなら、自分は12のより良い仕事を提案する。

そうやってお互いを高め合うために競争するのが自由主義の理念だ。
人類ある限り、その競争は続けるべきだし、この崇高な論理に着いて行けないというアホは
北朝鮮かどこか社会主義の国へ移住して餓死すればいい。

【人類文明を更なる高みへ】

そのロマンに完全燃焼することが自由主義者として生まれたものの使命だと断言するし、
自由主義は俺の生き甲斐であり、俺が今ここに存在している理由だと確信している。

349 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:55:41.07 ID:1AFmj2sQ
>>346
だったら減税でいいじゃん

350 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:55:46.30 ID:zDYAtvkR
>>319
金持ちのリバタリアンでなくてもテキサスやアラスカの田舎のおっちゃんとかでも
所得再分配は共産主義と考えている人間が多いのがアメリカなんじゃ?
「テキサス親父」とかオバマの医療保険改革をめっぽう攻撃してたし。
とあるカリフォルニアに住んでる日本人ブログ主がアラスカに行ったとき、
寿司屋で会計済ませるときに、「アラスカはsales tax(消費税)かからないんだ」と言ったら、
隣に座って一緒に世間話していたアラスカ人夫婦に
「ここはカリフォルニアと違って共産主義じゃないからな」と
ぼそっと言われたというし、アメリカでは納税=共産主義という感覚すらあったりするらしいぞ。

351 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:56:07.31 ID:irN22r0D
頭が悪くて上手く言えないんだけど、藻谷の理論は直感的に間違ってるような気がしてしまう。
元々の価値を無視してブランド価値をあげろ、とか。日本はフランスやスイスに高級品を売りつけられて、
輸入超過で負けてるから、日本も高級品をアジアに売りつけて貿易で勝つべき、とか。上手く言えないんだけど
「それ違うだろ~」みたいに感じてしまう。

352 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:56:55.84 ID:MwkqEkoo
まあ正論だな
アップルのアイフォーンは500ドル、
そのうちアップルは320ドルをとってる
製造に関係してる日本企業は60ドル余りで
中国は10ドル以下しかとれない。
日本企業はシェアーが高い分野でさえ薄利でビジネスしてる。

353 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/05(日) 23:57:19.91 ID:cA1+VNIz
経済なんてもんは、殆どムダで成り立ってるようなモンだ。
合理化でムダを減らせ減らせの大合唱じゃ、経済縮小すんの、当たり前だろ。

354 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:57:22.84 ID:b2AvmDqX
>>344
なるへそ
所得制限つけるとセーフティーネットになるんですね
ベーシックインカムは所得に関係なくって構想になるんでしょうか?


355 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:58:19.49 ID:7mDuFxJl
>>344
同意。
セーフティネットとBI混同してる奴大杉。
重なる部分は歩けど、目指すものが違うんで同一視して語るべきではない。

現状の実験として報告されてるのは、アフリカのナミビアの300人くらいだかの集落を
周囲と隔離下も同然の状況で行った例。
ブラジルでも貧困エリアを対象に行った例はあるが、どちらかというと経済特別区に近い。

「BFは○○国で成功して確立されたモデルなんだ!」
とかいって導入をせかしてる奴らってのは明らかにBIについてまじめに考えてない。
ネット上であおる材料として利用してるだけ。

356 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:59:01.94 ID:AZaxgsQ3
>>325
> 一つ解決されて、またひとつ解決すべきことが生まれている。

特殊な病気は確かにそうかもね。
ただ、経済を好転させるほどの雇用を生み出すような量のニーズはないでしょ。

357 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:59:10.59 ID:b2AvmDqX
>>348
>人類文明を更なる高みへ
もしかして
幸福の科学・・・じゃないですよね
違ったらすいません


358 名刺は切らしておりまして 2011/06/05(日) 23:59:13.56 ID:1AFmj2sQ
>>354
そう
年金廃止、国民健康保険廃止、社会保障廃止、で国民が生きれる分だけの金を配分する
後は勝手にやってねって理論

359 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:00:39.55 ID:LG9JlUsQ
人手がかかり、かつ多くの需要があって
できれば、先進国で高度な教育を受けて人間でないと就けない
そんな産業がなければならないということか

360 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:00:52.87 ID:1n22hwXd
余った人間を使う場所を新しく作れていない
余った人間を再教育して再配置する制度が無い


全てはこれに尽きる

361 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:01:35.24 ID:KS6EjfWe
>>358
年金と社会保障(もちろん生活保護も)は廃止で良いが健康保険は少し残した方が良いな。

財源は政府紙幣で。

362 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:01:59.86 ID:9fayR361
>>333
いや、さすがに働くだろ。普通世の中には欲しいものがいっぱいあるんだから。
iPad欲しい、PSP欲しい、車欲しいって人間の欲望はきりがない。
ぎりぎりの生活でやっていく人がいたらむしろその人は人間ができてる。

363 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:02:15.05 ID:laxV6MiD
>>346
それだと何の技能も身に付かないじゃん
地方における建築業は社会的インフラを安定させる目的もあるんだからさ

デイトレやってる連中より余程社会に貢献してると思うぞ

364 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:02:20.74 ID:SltrwPc2
不換紙幣の仕組みを教えないからこうなる
GDP騰った分は紙幣刷って、生産者に配るんだよ

そうしないと金が足りなくなって、誰も消費しなくなる

365 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:02:44.05 ID:gKCeFgv9
資源国や労働力の安い国ばかりに富が行く。
技術力受難の時代に入った

366 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:02:51.73 ID:lfCaMuLA
百歩ゆずってベーシックインカムを導入するとしても、
金額は徹底的に抑えるべきだと思う。
生活保護をカットする口実にするなら同意すると言うかな?

例えば、ベーシックインカムは月3万で、それで何とか生活できるのは
福島第一原発構内だけとかさw

ベーシックインカム論者は人間の惰性を甘く見過ぎていると思うよ。
能動的に社会貢献のために創意工夫できないような奴は鞭打って働かせるしかない。

367 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:04:46.25 ID:FItydWx9
>>361
それはヘリマネじゃないか
デフレ下でしか政府紙幣は発行できないし
BIが持続可能な政策かどうかを政府紙幣に求めるから馬鹿だといわれる

368 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:04:49.81 ID:eHdpkdcM
>>349
うん。ただ、仕事のない人には減税の恩恵がほとんどない。
仕事のない人を肯定的に見るように価値観を変えることが必要だと思う。

369 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:05:06.64 ID:Vbk6iVI8
BIが出てきた背景ってのは、
社会保障などのために費やされる天引き後の手取り額で国際比較すると、
日本は先進国でもゲビに近いという結果が出てきたから。

実際、生活保護なんかの判定や適用などでも問題は多く、
「なんか、社会保障取っ払って個人にかね配ったほうが逆に有効じゃね?再分配になってなくね?」
「社会保障で目的がガチガチの金が出来ると経済の金回りが悪くなるから、個人の裁量に任せたほうが、
 結果的に経済も上向きになって社会保障も個別の良質なサービスが自然発生するんじゃね?」
みたいな仮説を唱える奴らが出てきたのがきっかけ。

問題はあくまで仮説レベルなこと。
こんなもんは地方自治体レベルで経済特区的に実験してろというレベル。
まちがっても日本クラスのでかい国家全体でやるこったじゃない。
統制経済という側面で言えば、まちがいなく「社会主義」といえる施策。

370 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:05:35.79 ID:1n22hwXd
>>359
そんなのもう作れないから、新規産業を育成しつつ
人手を欲してる業界に教育して再配置しないといけない

企業と公的機関が金を出し合って、再教育する仕組みは欧州でやってて成果でてる
国だけだと今のハロワとか失業給付受けるためのだけの意味の無い研修とかになるから
民間にも参加させてやらないと駄目だろうな

371 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:05:51.87 ID:1NhUfYJC
>>366
ベーシックインカムは生活保護じゃないよ。
大金持ちにも毎月同額を配るんだよ。

372 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:06:06.59 ID:SltrwPc2
>>368
消費税減税したら
仕事のない人にも恩恵あるでそ

373 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:06:46.73 ID:ARgFiKTR
アップルのようにデザインとソフトウェア設計だけして、
製造は請負会社に任せるというビジネスが
日本人にはできないだろうな。

374 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:01.24 ID:e5K6JrET
元々、BIなんて願望の産物だからな
胡散臭い学者でも用意できるような定量分析の一つも出てきやしない
出てくるのは揚げ足やら、針小棒大やらの法廷論術だけだよ

375 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:08:08.42 ID:laxV6MiD
>>373
それ何て任天堂?

376 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:14.24 ID:FItydWx9
どっちにしろ日本人なら労働の対価としてお金受け取ったほうが
BIより満足度は高いんじゃないか
どっかの特亜の人間ならわからんがwww

377 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:16.60 ID:lJDIrdX9
デフレだから

378 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:37.27 ID:SltrwPc2
>>373
任天堂ディスってんじゃねーよ

379 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:37.86 ID:WJA4oEUz
まぁ
単純にグローバル化は不利な時代ですから
普通に、ブロック経済的なものもおりまぜて
うまくコントロールできたらいいなと思うんですが
甘いでしょうか
最先端技術を売りにするとしても
この間も川崎重工の高速鉄道 うまく技術盗られてたし
電気自動車も先行き怪しいですし(技術移転の面で)

380 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:08:58.74 ID:0koFfeLP
>>367
ヘリマネのどこが悪い?
持続可能?逆に永遠に持続可能な政策があると本気で思ってるのか?
デフレが終わるまで60年くらいかかるだろ。そうしたらBI辞めればいい。

381 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:09:20.67 ID:FXh8XVqL
IT化で政府機構の人員数は1/3に、パチンコがなければ警察機構も半分で済んだはず。

382 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:09:34.16 ID:eHdpkdcM
>>348
そういう人も居てほしい。
社会の生産性を極限まで上げて、多くの人が(食うためだけに)
仕事をしなくていい社会を作ってほしいな。

383 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:09:44.40 ID:SltrwPc2
結局、生産しても生産者にお金渡さないのが全てだろ
物はあって、溢れてるけど
お金が足りないんだよ、誰も消費しない

384 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:10:02.68 ID:lfCaMuLA
>>371
悪いけど俺はそんなもんいらんよ。

社会貢献の対価として生活させてもらっているという意地があるし、
そんなものを受け取るのは恥でしかない。
『お前にはもう存在価値が無い』ということになれば、素直に死なせてもらいたい。

けど、高齢者医療でボロ儲けしている医師会が尊厳死を認めないんだけどね。

385 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:10:11.89 ID:fpOs5z7U
関税があったり、為替の関係で
舶来品が高かったころの方が経済が元気だった
舶来品の値段を上げて
国産を買うようになれば、国内の雇用が増えて景気回復

今は物が売れても雇用が増えないのが一番の問題
まあレジ打ち位は増えるけど。

386 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:10:29.61 ID:fnaPUcCz
>>379
欧米が日本に対して今ブロック経済とってるよ

387 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:10:35.94 ID:FItydWx9
>>380
BIで経済回る仕組みがわからん

388 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:11:06.59 ID:65Ab8EQs
>>370
>>人手を欲してる業界に教育して再配置しないといけない

今、日本で一番人手を欲している業界は小売りと介護な現実。
どちらも高度な教育は必要とされていないし、低待遇で不人気。

389 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:12:00.96 ID:eHdpkdcM
>>372
そうそう、それで「ほとんど」って書いたんだ。
現状はそんなに税率高くないからね。

390 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:12:07.06 ID:Vbk6iVI8
だいたい、国家の生産性順位比較なんてリーマンショック前と後じゃえらい違いだしなw

金融バブルで金設けてたところほど「生産性が高い」という話になる。
初期投資と生産物の対費用効果でザックリ勘定してるだけなんだから。
んで、それは実体経済とリンクしてなかったという話。

生産性を論じる前提となるパラメータ設定とか、
「何のために」生産性という指標を利用するのかわかってなかったり、
決めてなかったりしてる奴が好き勝手言ってるんだもんw
どうとでも言えるんだよなw

391 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:12:48.46 ID:laxV6MiD
>>388
大多数の一部上場社員の仕事も高度な教育が必要な仕事じゃ無いけどな

392 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:12:51.90 ID:KjZJWqqO
ベーシックインカムは大きな政府のように見えて、究極の小さな政府だろう。
年金のシステムのためのコストや、生活保護のシステムのコスト、すべてが省けて小さな政府に向かう。
もしかしたら、果てには税金もなくなって、公的な徴収も受け取りもない、実質的な無政府の時代が
来るかもしれない。全ての人間が市場から自分の実力で全てを得る。住居にかかるコストや、医療に
かかるコストはイノベーションで最小化されており、そうそうのことでは生命の危機に追いやられたりは
しない。雇用が異常に流動化しており、好きなときに仕事を得ることができ、週2日ほど働けば生きるために
必要な費用は稼ぐことが出来る。大体の人はポツポツと働いており、好きな人はたくさん働くが、過剰な
労働は、趣味のように見なされている。政府の役割はほとんどない。よっぽどのことがないと、表に出てこず
普段には、人々はその存在をほとんど感じていない。こんな未来がありそうな気がする。

393 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:13:04.27 ID:fnaPUcCz
とりあえず自殺者専用の安楽死施設を作った方が何かと早いと思う
オランダやスイスはもうやってるんだから。日本もやればいいよ
色々捗るぞ

394 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:13:29.74 ID:iy1BbkIm
俺も前から思ってた

改善活動して、自動化で人減らした場合、その人はどこにいくのか?って

その分売上あがって仕事が増えれば人減らす必要ないんだけど、実際はそうでもないからな

395 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:13:34.11 ID:4YO0e8k9
>>360
そんなもん「自分で見つけろ」が資本主義の基本
ただ、そう言った人が入り込める隙間が無いのが現状。

397 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:14:32.17 ID:eHdpkdcM
>>359 >>370 >>388
そこで、有職者標準社会から無職者標準社会への価値転換ですよ。

398 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:14:34.33 ID:1NhUfYJC
>>384
だったら基礎年金は半分を税金で補填されてるから
基礎年金の半分は受け取り拒否するのか?

399 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:15:18.26 ID:ADR0k1NI
>>390
資本主義なんだからそれが正しい
虚業こそ正義
ものづくりなんてバカなこと言い始めてから日本は没落した

400 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:15:40.08 ID:FXh8XVqL
結局は急激な少子化でバランスは取れる、団塊時代の生産性向上が
時代の読み先を間違えただけ

401 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:15:53.42 ID:KjZJWqqO
>>394
子供の頃はオートメーション化で、働かなくても物が食える時代がくるもんだと思っていたけど…。

402 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:16:11.02 ID:Vbk6iVI8
ま、この手の国家経済のスレでBI持ち出す奴ってのは実は同じ奴なんだろうけどさ・・・。
その熱意をリアル社会に生かしたほうがいいよ?

公開セミナーとか説明会行けって。
3000円とか無料でやってるから。

行けば、条件を限定して理論を飛躍拡大してるだけなのが現状だってのがすぐわかるから。
思考や思索に意味がないとはいえないけど、崇め奉る偶像として不適格なのはすぐわかる。

403 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:16:13.05 ID:Yu+3q7Cb
>>214
公務員の人件費を削るしかないな

404 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:16:13.69 ID:laxV6MiD
>>396
倫理抜きで社会は回らないよ
極端な話、キモチイイから大麻もマツキヨで売っていいとか駄目だろ?

405 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:17:36.95 ID:b7nbMr98
>>385
セルフレジ増えてるよ。

406 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:18:15.85 ID:0koFfeLP
>>404

だ・か・ら、経済を回す「仕組み」が必要なんだよ。
自由経済が本当に「自由」だと思ってんのか?

408 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:20:17.43 ID:Vbk6iVI8
>>392
税金を累進課税的に分捕って、それを元に定額を国民に再分配してるんで、
お世辞にも、「小さい国家」やら「夜警国家」などという単語を当てはめてはいけないw

もともと低所得層と貧困層に対する社会保障が機能不全を起こしていて、
社会的インフラ維持のための課税や保険料徴収が経済負担になってる
逆説矛盾をどうにかするために持ち出された「仮説」なんだから。

409 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:20:38.51 ID:FItydWx9
>>310
ベーシックインカムでなくてもいいわけだし
そもそもベーシックインカムが持続可能かどうか考えればわかるだろ
限界効用が失われていくだろ

410 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:20:52.48 ID:Yr9FIzL8
>>402
同意

アンナの成り立つわけねぇわ
俺BI導入したら絶対働かない自信がある。

411 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:21:22.96 ID:1NhUfYJC
ナチスドイツの公共事業って
末端の労働者に渡る金の比率が少なくならないように
ナチ党員が工事の現場にまで出かけてピンハネがないか監視したそうじゃないか

日本は公共工事で金をばら撒いても末端の作業員に渡る金の比率はかなり少ないよ
つまらん公共事業するのなら政府が募集してスコップで手掘りで穴を掘らせて
午後にはそれを埋めさせる作業をさせて金を配った方がマシだよ

412 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:21:30.63 ID:b07tXjyK
経済のサイクルから削ぎ落とされた人と金はどうなったのか

413 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:21:35.63 ID:fpOs5z7U
ベーシックインカムは
文化的活動者と挑戦者が増えそうなんだよね
失敗したら借金地獄で生活できない
完全に返し終わるまで先に進めない
文化活動だけじゃ売れないと食っていけないので
創作活動が減る

所得税・住民税・法人税を0にして
消費税を相応に増やせば
とりっぱぐれも無くなる

最低賃金も同時に下げれば
新興国に対して労働コストで負けなくなる。
雇用のパイが増える可能性を持つ

414 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:21:36.41 ID:lfCaMuLA
>>404
倫理を考えるのも個人の責任だ。
自分には何ができるのか?何に命を燃やすべきなのか?
そんなことを人任せでどうするんだよ?

むしろ、俺自身のそれに他人が口出しするなんて腹立たしいけどな。
俺は自分の力で誰よりも眩しく燃え上がるし、そう出来ると信じている。

誰かが俺以上に燃え上がろうとするなら、『何クソッ!!』と更に燃え上がる。
ただ、それだけだ。別にそうすることに理由なんて無い。理由なんて不要だ。

415 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:21:40.26 ID:WJA4oEUz
>>404
アメリカは大麻税収で財政を改善させるって州あったよね
カリフォルニアだったか オレゴンだったか・・・

416 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:21:43.53 ID:aOJH5A0W
円高不況がわからないバ管総理は無能。みんなを不幸にしている。

417 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:22:58.48 ID:FItydWx9
ベーシックインカムで生産が増えるって話だが
中国の生産増えるだけじゃねwww

418 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:23:00.48 ID:wQQI1Qpz
>>402
国が非常事態って意識がないからあんたみたいな考え方になるんだよ
飛行機に乗って突撃していったりするよりは
BIなんかの方がよっぽどまともじゃん

419 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:23:29.33 ID:Vbk6iVI8
>>399
それが「合成の誤謬」引き起こしてるってのが>>1の話題な。

金融立国やりたいなら、ルクセンブルクとかイギリスとかアイスランド行ってください。
『虚業』の尻拭いどころか、ウンコ食らうような状況ですけど。

あ、金融立国で失敗したけどそれなりの生産性保ってるアイルランドは、
製造業が元から盛んな国です。

420 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:24:01.18 ID:b7nbMr98
>>410
お前が今使ってるPCが壊れたらどうするの?
あとネット代は?金がないと彼女もできないよ。どうする?

421 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:24:08.94 ID:Yr9FIzL8
なんだろう、まあ、労働生産性を上げると企業利潤が上がって労働分配が下がるっていうのを書いたんだろうな
そのとおりだよな。だからみんな働くのがどんどんきつくなってんだわ
はたして労働生産性を高めることが、皆の幸せにつながるのかは正直俺にはわからん
確実なのは、おれ、もうちっと楽な仕事してぇって思ってる。
帰って友達とたまにあって、嫁とセックスできるくらいの幸せな時間がほしい

422 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:24:17.38 ID:laxV6MiD
>>414
何か押し付け前提で仰られてますが
キリスト教と資本主義が切り離せないように倫理と人間社会は不可分ですよ

個々の判断基準への干渉とは別のお話かと

423 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:24:28.01 ID:Jb2HVOkJ
つまり人口が減ったせいで需要が不足して経済が後退しているが、
その分人口の少ない若者世帯がもつ金の総量を増やしてやれば、景気は回復するってことなのかい?

424 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:25:57.60 ID:FItydWx9
需要を欲求と考える人多いんだよ
金持ってないと需要にならないのに

425 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:26:11.74 ID:0koFfeLP
>>414
単なる精神論じゃん。まあ頑張って。

>>411
>日本は公共工事で金をばら撒いても末端の作業員に渡る金の比率はかなり少ないよ

原発問題で浮き彫りになったね。

生産者サイドへの過度な優遇辞めないと。
もちろんベーシックインカムの金額がまったく労働しないくらいに多いとかは駄目だよ。
しかしバランスとらないと駄目なのも事実。


426 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:26:57.44 ID:Yr9FIzL8
>>420
べつにいいよ。
図書館で本読めれば結構満足だし。
仕事きつすぎて彼女作る暇ねえよ
今もたいしたかわらん

パソコンはないほうがたぶん幸せだ

427 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:27:08.22 ID:Vbk6iVI8
>>418
いいからリアルで公開説明会行って来い。

おれ、BI関連の説明会5階くらい行ったよ?
んで、理想や目指すところやロジックの立脚点は認めるけど、
現実的な方策やモデルとして不完全だから批判してるの。
動機や哲学や理想や思想背景は非難してないんだけどよ?

お前さんはBIに賛成しない奴にたいしてネガティブなレッテル張りしてるだけじゃねえか。

428 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:27:38.55 ID:hb5KFUyW
>>1
あんたのこの文章の付加価値は....

429 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:27:53.70 ID:KjZJWqqO
>>422
ウェーバーのプロテスタンティズム?あれも、単なる個人の自説だと思うが。

430 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:27:56.79 ID:FItydWx9
BI信者は異常だな
経済がなぜ成長するのか?って良くわかってさえもいないのに

431 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:29:05.37 ID:Vbk6iVI8
>>421
企業の「生産性向上」と、
国家全体の金回りの話は別なんだよな。

432 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:29:40.92 ID:1NhUfYJC
>>430
なぜベーシックインカムが導入されたら働かないと考えるのかね
働いてる人でも不安から解放されるメリットは大きいだろ
必要以上に貯蓄する必要もなくなるし

433 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:29:49.40 ID:fpOs5z7U
>>405
そういや増えてるなぁ
最終的にはスーパーの仕事は荷物を並べるだけになって
パートのおばちゃんが全国で数十万失業だな
コンビニもセルフ化したら
1日3回2時間の労働だけでよくなり
バイトの学生とかも大量失業

機械化進める度に失業者は増え続ける
おかげで商品を買ってくれる人が減る
売れなくなって倒産が増える。

434 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:30:03.92 ID:bfbyPOnj
日本の少子高齢化は移民1000万入れたってどうにもならないとこまで来てる。
時間稼ぎに役立つのなら推進してもいいと思うけど。
少子化対策が凄まじく上手くいって出生率が一気に跳ね上がったとしても、
子供が育つまでは苦しいし、人口構成の歪みを補正するのに半世紀ぐらいは
かかるだろうからな。高齢化率は5年内に人口の四分の一を突破するし、
年少人口は下げ止まらないし、生産年齢人口も若い方へ行けば行くほど少ない。

とりあえずは高齢化対策にリソースを注ぎ込むべき。革新的な抗老化医学や
生命維持装置、ブレインマシンインターフェイスや高度な仮想空間を研究開発して、
介護負担を劇的に削減し、かつ高齢者にも知的労働に快適に従事してもらえる環境を
整えようぐらいの賭けに出ないと。全リソースを投入するぐらいの博打を打つ覚悟で。
今の対症療法的なやり方では社会不安を増幅するばかり。少子化も改善しない。

435 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:30:49.91 ID:1n22hwXd
>>388
高度技能者なら必要って業界はあると思う
小売、流通は人手不足じゃない余ってる
介護もそんなに足りないわけじゃない


>>395
資本主義は手段であって目的じゃないから、それに民主主義でもある
絶対的に需要がないから
創出する努力をする時期だとは思う

消費する市場はどこからか無限に沸いてくるわけじゃないしな

436 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:31:01.23 ID:lfCaMuLA
>>422
何の気兼ねも無く自由に【発想】すれば良いんだよ。
何をビビっているんだい?

自分の全てを曝け出し、かつそれが社会に受け入れられる自信があるのなら、出来るはず。
後ろめたいということは、君が何か虫の良い損得、打算を考えているということだろう。

自分を投げ打てない人間に自由主義者足る資格はないと思う。
鳥だって、まずは羽ばたいてみないことには飛べないだろ?

437 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:31:04.31 ID:wQQI1Qpz
>>427
俺はべつにBIがそんなに好きな訳じゃねー
財政含めた今の状況をもし危機と感じるなら、
不完全なロジックだろうが何だろうが他に方策が無いなら
なんかやらなきゃ駄目じゃんよ、って話

438 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:31:05.77 ID:b7nbMr98
確か現状でも日本人で働いてるのは60%ぐらいと聞いた事がある。
残りは子ども、老人、専業主婦とかで。なら、BIやってもう少し働かない
人増やしてもたいして差はないんじゃね?って思う。

439 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:31:42.28 ID:eHdpkdcM
>>434
少子高齢化はおいといて、労働力は余ってるでしょ。
移民入れる理由がないと思うけど。

440 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:31:58.13 ID:FItydWx9
移民受け入れて供給力を上げても仕事ないんだがwww
ユーロもしょうがないから移民に金配って結果財政破綻してる

441 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:32:25.07 ID:IlSsSGgK
経済が没落してもいいと思う。
水と山菜と木の実で生きてくよ。

442 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:32:43.72 ID:8vB+YCMl
日本には個人に投資するって機構がないからな
芸術家が少ないのもそのせい
天才が居ても開花しない

443 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:32:48.96 ID:0koFfeLP
>>433
な?技術革新が進めば進むほど働く必要は無くなる。
米国は米国債=借金というマジックで自らは働かないで日本や中国に生産させてる。

その代わりをベーシックインカムに置き換えて自国で消費すれば良いだけなんだよ。

444 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:33:00.96 ID:Yr9FIzL8
>>432
不安なかったら働かないわw
あと、貯蓄も今後貯蓄率マイナスになるよ?段階世代がせっせとためこんだやつを切り崩して生活するから。
すると預金の運用先として充当してた国債の吸収先も減っていく。
そんななかで貯蓄率下げる政策できるわけないだろw

445 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:33:34.51 ID:AI6cFxzd
>>430
なんで成長するの?

446 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:33:48.35 ID:KjZJWqqO
スーパーも10年後には電子タグで、カゴをレジのゲートに通すだけで一瞬で値段が分かるようになる。
店員はひたすら商品を並べるだけ。スーパーも24時間営業になるだろう。店員の数が3分の1になって、
防犯対策が不備になるので、入り口のところに警備員が配置されるようになるだろう。

447 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:34:00.51 ID:3SoP6vI/
>>430
経済がなぜ成長するのか?
経済は成長することはない、ただ堂々巡りしてるだけというのが回答じゃない

448 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:35:02.10 ID:WJA4oEUz
>>435
高度な技術者って医療系を真っ先に思い浮かべてしまう(他にも沢山あるけど)
病床数の少ない病院ほど固定費の高さに苦しんでるじゃなかったかな
高度な技術者輸入したらしたで、日本人の所得はまた下がっていくと思う
そのお陰で儲かる極一部の人間を除いて

449 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:35:07.59 ID:1occg0ZI
>>441
うむ、生活を自給自足に近づけることだな

450 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:35:10.13 ID:FItydWx9
>>445
何で経済成長するかはわかってないよ
でもBI信者はそんなのお構いなしにばら色の生活が出来ると思ってる

451 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:35:55.66 ID:gyvDLcqS
生産性を高めるってことは、突き詰めて言えばどんどん人手を減らすってことだ。

給料を払う相手が減っていくんだから、金回りが悪くなって経済が没落すんのはアタリマエ。

452 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:36:19.07 ID:1kD1pww2
生産性高めるより借金して消費したほうが経済が成長するっておかしくね?

生産性が高ければインフレが起きにくくなるからその分金刷ってもいいような気がするんだが


453 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:36:51.44 ID:FItydWx9
>>447
それは違うだろ
日本は違うが世界は実質、名目ともに成長してきたんだから

454 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:36:58.16 ID:1NhUfYJC
>>444
>不安なかったら働かないわw

いま日本経済が不調なのは
需要不足と供給過剰だからだろ
需要もないのに無駄に供給増やす必要なんてないだろ

455 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:37:12.95 ID:dJ3B3h51
江戸賛美は、
「純粋に非西洋化された過去に戻れば、
また復活できる」という、
イスラム原理主義者同様の妄想がもとになっている。

年貢だぞ、年貢。

456 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:37:14.04 ID:0ECZ7Tt5
>1
ちょwww
最後の1文を実行に移した瞬間に経済は心停止。
すぐにバレる誇大広告でごまかした、やらずボッタクリは管流だけで十分。

457 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:37:18.67 ID:b7nbMr98
>>444
普通の人は不安がなくても働くんだよ。お前のように図書館で本を読んで
れば満足するような奴が少数派w
みんなiPhone欲しい、旅行したい、地デジが欲しい、焼肉食べたいとか
ポジティブな目的で働くのw

458 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:37:39.76 ID:fnaPUcCz
>>442
正解

>>446
セルフレジはもうあるよ

459 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:38:01.06 ID:fpOs5z7U
移民入れた場合
なぜ財政破綻回避出来るのかが理解できない
高齢者を養うためと言っても
労働賃金が下がったら意味無い
労働者沢山入れた所で仕事が無い
なのに言葉が通じない人が1割にもなって
低賃金なのに仕事が減ったら
社会不安が増してさらに経済が落ち込むんじゃないの?
全体のパイが多少増えても一人当たりの取り分は大幅に下がりそう。

460 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:38:57.01 ID:FItydWx9
ベーシックインカムは年金も健康保険も無くなるって事わかってないの?

461 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:39:11.17 ID:KjZJWqqO
>>451
人を減らしても、新産業に移っていけば今までは問題がなかったんだろう。
だけど、今は需要がないので新しい産業も用がなくなってるということなのかな。
人を減らすんじゃなくて、ワークシェアリングにすれば解決するのかな。

462 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:39:14.41 ID:laxV6MiD
>>452
過剰な貯蓄を回す手段が金融市場を通じてだから
投機マネーとなって世界中を駆け巡ってるけど市民に富が分配されない

国債を日銀が買入れて公共事業をバンバンやればいいのにな

463 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:39:32.64 ID:lfCaMuLA
>>443
この世で【為すべきこと】が無くなるという論理自体が夢想だし、
仮に世間がそう言ったとしても俺みたいな人間はキリキリと何か働いてると思う。

『別にやらなくてもいいんじゃない?』なんて思考は俺にはないから。
"暇さえあれば何かをやる"・・・それが俺という人間。
別に全部が全部、お金に換算される必要はない。欲しいのは【自由】。

464 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:39:41.06 ID:Yr9FIzL8
>>454
まあ、供給過剰はちょっと思うな。
けど、供給作っていかないと国際競争に負ける仕事になってるってのが資本主義じゃね?

465 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:40:01.53 ID:Vbk6iVI8
>>437
 >財政含めた今の状況をもし危機と感じるなら、
 >不完全なロジックだろうが何だろうが他に方策が無いなら
 >なんかやらなきゃ駄目じゃんよ、って話

?@不完全なロジックとわかっていてやる必要がない
?A他に方策がないという事実はどこにもない
?B何かやらなきゃ駄目だという仮定が成り立つとしても、それがBIである必要はどこにもない。

んで、おれはBIに問題を絞ってレスしてる。
「何か」については知らん。関係ない。言ったこともない。
ゆえに>>418でのオレへのレスは完全に的外れ。
不況時代やニヒリズムへの焦燥感をぶつけたいなら他の人にぶつけてください。
オレにはまったく関係ないんで。

466 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:40:43.83 ID:FItydWx9
供給力も大事だよ

実質とインフレ率で経済成長は決まるんだから

467 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:40:51.31 ID:fnaPUcCz
そういや北海道の医者が遠隔操作で手術出来る機材一式中国の誰かに無償提供してたな最近。
中国には今腐るほど金があるのになんでタダであげたんだろう
何か匂うな。北海道、中国人旅行者多いし

468 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:41:22.43 ID:IlSsSGgK
>>461
ワークシェアリングは効率化に逆行するよね。
思い切って、仕事しない人が普通の社会にしてしまうのはどうだろう?

469 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:41:59.99 ID:4961lcS4
労働者=消費者だもんwww
市場を左右するトヨタみたいな会社が絞ったら
トヨタの車の売れ行きは落ちるわね

470 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:42:14.04 ID:0koFfeLP
>>460
無くなってもいいだろ、年金はどうせ破綻してるし生活保護は廃止だ。
健康保険は残しとけ。

471 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:42:25.64 ID:Yr9FIzL8
>>457
ごめん、根暗をみぬかれたなw
俺はネガティブな理由でしか働いたことねえんだよw
幸せに向かっていけない人間なんですけど。
ま、そういう奴らもいるってことも覚えておいてw
一応リアルじゃ結構社会的地位高いんよwそういう奴もいるはず。

472 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:42:54.15 ID:1NhUfYJC
>>464
まあ、がんばって中国製のiPhoneより安く携帯音楽プレーヤーを大量生産すれば
国際競争に勝てるということかな?

473 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:42:54.62 ID:AI6cFxzd
何で経済成長するかはわかってないの?
わからないのに景気を刺激しようとして債務が増えて言ってるの?

474 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:43:37.11 ID:FItydWx9
>>470
おいおい
国民健康保険も廃止だろうがw

475 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:44:11.04 ID:4961lcS4
>>443
ベーシックインカムなんて国民を堕落させるだけ

476 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:44:34.20 ID:WJA4oEUz
>>468
オランダみたいですね
俺も賛成 


477 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:44:34.50 ID:3SoP6vI/
>>453
お金の桁数が増えたからって成長とは言えないんじゃないの
ただ単にインフレで貨幣価値がなくなってきているだけなんじゃないの
米国もEUも日本も借金大国だらけじゃないか

478 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:44:49.59 ID:0koFfeLP
>>474
それはさすがにやり過ぎ。バランスが大事だよ。

479 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:45:14.90 ID:laxV6MiD
>>468
衣食住といった最低限の部分さえ揃ってれば
ある意味効率が悪い方が食える人数が増える気がしてる

消費者第一で安価で大量な物資を生産すればするほど
消費者が生み出す無駄が増えてるんだから
消費を効率よくするために部分的な非効率を作り出せばいいのにな
具体的にどうすればいいかは分からんが

480 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:45:35.74 ID:Vbk6iVI8
>>459
社会的インフラの完備とか、
良好な治安や清潔な公衆衛生環境の継続的維持・・・。
健康寿命の延長による生産行動の価値・・・。

これらは国家会計における「生産物」としてカウントされないんだなw
あるいは、生産過程における必要前提や係数としての価値測定もあいまいなまま。

だから、これらは常に「赤字」扱いされる。
当然、国家的な「生産性」をさげるマイナスファクターとしてのみ算定され続けるわけだ。

もはや定義問題でしかないんだよな。
あるいは、生産性という指標ツールをどう活用するのか?という目的意識の問題でしかない。

481 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:45:59.45 ID:IlSsSGgK
>>476
オランダってどんな感じなの?

482 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:46:04.80 ID:FItydWx9
>>473
そう良くわかってない
だからめちゃくちゃな理論でデフレで経済成長させようなどという馬鹿な話になる

483 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:46:28.46 ID:65Ab8EQs
>>473
いろんな自説を主張する専門家は数あれど
「こうすれば経済成長する」という方法がはっきり分かってたら、
日本は十数年も経済低迷していないと思うが。

484 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:47:02.68 ID:3CYj+fx3
生産効率を上げて一つの製品あたりの人件費減らすのが問題なのではなく
生産効率上げても賃金へ反映しないことと
新しい産業を作って働き口を作れてないことが問題だと思うけど

485 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:47:21.06 ID:FItydWx9
>>477
それじゃあ実質GDPは成長しないだろ

486 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:47:47.07 ID:Fi8WFsW4
ベーシックインカムってのは、要は
「穴掘って埋める」代わりに「メシ食ってクソを出す」のを仕事として金を出すようなもんだろ?

487 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:48:04.35 ID:xVxE6OJF
労働者=消費者だからです
削った人件費=購買資金の減少です

488 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:48:14.80 ID:0koFfeLP
>>475

米国債の奴隷を辞めることが堕落とな?
いいか、いままで消費してくれるピザデブアメリカンに貢いで
米ドルという紙切れ稼ぐことが仕事だった。

これからは国内消費、すなわち自国民のために働くことが真の労働になる。
国内にカネ配ればそのカネを拾うために国内で労働が増える。

489 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:48:25.35 ID:+3N+3ao6
>>50
あー、日本の封建制臭さを説明するいい言葉だわ
大企業-子会社-協力会社の身分制度が
出身大学と就職活動の科挙で決まるってことだな

490 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:48:26.99 ID:8vB+YCMl
移民受け入れ→賃金低下→今の賃金でギリギリの人切捨て

結局資本主義なんてそんなもんなんだろうな

491 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:48:37.83 ID:Yr9FIzL8
>>472
いや、アイフォンみたいに新規性のある製品を生み出さないで、今までのものを淡々と生産することをやってると、
技術革新起こされて、古い製品がうれなくなって倒産するってこと。

資本主義では知恵絞ってあたらしい供給をすることが義務づけられてんだよ

飲料業界みたいに、全く新規性ないのに、広告イメージだけで適当に生きていけてるやつらもいるみたいだけどさ。
基本的に、新製品をうみだしたり、。ちょっとかえたりってのをつづけなくちゃたべていけないねん

492 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:48:39.87 ID:Ru1FJ85m
この説明は分かりにくいと思う。

マルクスが言ったことでいいんじゃないか?。つまり資本主義が進歩すればするほど、
資本投下量は増大して、全体に対する利ざやは薄くなる。そこで伸縮可能な部分を効率化
して利ざやを増やそうとするわけだが、狙われるのは人件費。

これを論理的に極限まで突き詰めれば、結局資本主義社会は破綻する。

493 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:49:33.86 ID:fpOs5z7U
>>460
年金 生活保護母子・父子手当 各種補助金
全ての代わりがBI

健康保険は無しで7割負担、有で1割負担と差別化してもいいかもしれない
働いて、健康保険料を払って居れば病気になっても安く治療を受けられる。
今の民間保険とほぼ同じだな。

494 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:49:39.08 ID:KhJMm8UO
どっちにしても雇用保険のサービスも給付期間や給付条件も糞だな。

495 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:49:50.20 ID:FItydWx9
別に政府紙幣でもやればいいと思うけど
なぜにヘリマネでもなく減税でもなく公共事業でもなくベーシックインカムなんだよwww
意味不明なんだが

496 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:50:20.52 ID:IlSsSGgK
>>484
>生産効率上げても賃金へ反映しないこと
これは同意。

>新しい産業を作って働き口を作れてないことが問題
確かにその通りだが、そもそも仕事がないのに
働かなければいけないと考え続けることにも問題があると思う。

497 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:50:32.25 ID:65Ab8EQs
>>484
>>生産効率を上げて一つの製品あたりの人件費減らすのが問題なのではなく
>>生産効率上げても賃金へ反映しないこと

製造業に関してしか当てはまらないんじゃ?
日本の経済低迷は小売りを中心としたサービス業の生産性が
近年ずっと横這いで伸びていないことが主因とよく言われる。
小売りなんかの賃金が低いのは単に儲かってないから。

498 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:50:51.81 ID:iy1BbkIm
解決策としては、金回りをよくすることだと思う。

将来が不安で、みんな貯金してるから金が全然回らない。嫌でも生きなければいけないから、どうしても金がいる。しかも長寿ときたもんだ。


希望者は安楽死OKにしませんか?

499 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:51:04.36 ID:aj3ni43+
すでに国内なんて市場として見てないって事に何で気付かないの?
そこらの八百屋ならともかく

500 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:51:38.99 ID:9HzMHTRz
>>480
しかし、そのGNPの中には、
子どもたちの健康も、教育の質も、遊びの楽しさも含まれていない。
そこには詩の美しさも、夫婦の絆の強さも、
政治における知的な議論も、役人たちの誠実さも、勘定されない。
私たちの機知も勇気も、知識も、学びも。
私たち一人ひとりの慈悲深さも、国への献身的な態度も。

要するにこういうことだ。
国の富を測るはずのGNPからは、 私たちの生きがいのすべてがすっぽり抜け落ちている。
GNPはアメリカという国について物語っている。 ただし、私たちが誇りに思っていることを除いて。

ロバート・ケネディのことば
(1968年3月18日、大統領選に向けてのキャンペーンスピーチより)

501 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:51:56.71 ID:FItydWx9
>>493
今病院に入院してる老人とか癌患者なんかを追い出すとかwww
日本人じゃないだろ?

502 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:52:56.42 ID:WJA4oEUz
>>481
ワークシェアがかなり進んでて
かなりリベラルな政治と政策だったはず
でも近年は移民問題で苦しんでたけど
すんません こんな説明で・・・
行って見たい国なんですよね
後、球根の貿易もオランダ商人の得意分野だったような?
フィリップスはオランダじゃなかったかな



503 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:52:58.23 ID:Yr9FIzL8
>>500
俺の言葉かと思ったわ

ケネディかwあいつやるなぁw

504 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:53:49.10 ID:5oPhznOA
日本の製造業場合、下請け孫請け制度で見た目の生産性を上げてるだけ
サービス業の生産性が上がらないのは、そういう制度が使えないからだろ

505 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:54:02.01 ID:Ru1FJ85m
もう少し続けると、マルクスの予言に対してケインズなどがそれでも資本主義は
何とかやっていく、と人工的に需要を作り出すなどしたわけだけど、結局今の
先進国は皆成長が難しくなって、途上国投資に向かってる。

この人が書いてる内容だったら財投で何とかできるわけだし、実際昔はそうして
いたのだけど、長期的にはそれもまたダメになる。結局、マルクスが言うように
根本的な資本主義の構造から来るもので、避けられない。

506 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:54:50.23 ID:39SLPJXY
確かに今の日本は、既にガリガリで筋肉を付けたいのに食事制限してるみたいだな。

507 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:55:17.62 ID:fpOs5z7U
>>408
実質GDPを上げるのは
信用創造と土地・株等の価値をバブルで上げる虚構か
外貨獲得しかない
回る速度を増やしても総量は増えないからな。

508 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:55:17.87 ID:SltrwPc2
不換紙幣の仕組み無視し過ぎてね?
お金って増えるんやで

509 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:55:19.30 ID:FItydWx9
>>505
だからデフレなんだから金刷って穴掘って埋めりゃいいだけで
何の問題もないのさ

510 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:55:22.32 ID:IlSsSGgK
>>499
外需依存度はそんなに高くないと思うけど。
外需依存=輸出対GDP比率としてもたった14.8%だよ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_02.html

511 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:55:24.55 ID:3CYj+fx3
>>496
現実問題難しいので理想論になってしまう部分もあるが
例えばソフトウェア関係はOS関係みたく米国が強かったりするわけだけど
そういう部分を奪っていくようにするしか無いと思うんだよね
各国の利害もあるし
言われなくても企業としてはそうしたいと思っているとは思うけど
もう少しそういう貪欲な風潮が社会にあってもいいと思う

>>497
まあどの業種でも儲からないので賃金上げられないってのは仕方ないと思うよ

512 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:55:28.83 ID:fnaPUcCz
老人に金を出させるには孫が欲しいものを作ればいい
だから早くフォログラムでポケモンを戦わせたり遊戯王みたいなカードゲームができるような商品を作れ
波動拳が出てもいいぞ。だって体を動かすゲームにシフトしてるじゃん
ゲームに詳しくない層は操作が複雑化してる今のゲームには興味がない
だからwiiが新たな顧客を手に入れる事が出来た
どうせなら現実世界で戦えるようにしろよ

すでに振り向いてる人間を必要以上にマーケティングの材料として見なくていい
なぜならいつも振り向いていない層の方が多いからだ
その振り向いていない層をどうやって取り込むかで命運がわかれる

車やバイクにしたってそうだ
振り向いていない層を取り込むのに既存のやり方が通用するならもう振り向いてるよ
でもまだ振り向いていない。人間がいつまでも車とバイクに乗ると思ってたら大間違いだ
新しく良いコミューターが登場すればそっちに向くだろう
車とバイクのハーフみたいな乗り物が出て軽自動車や249CC以下のバイクみたいに
税制面や車両法面で優遇措置が図られるならそれに乗るよ

513 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:56:31.90 ID:SltrwPc2
>>507
生産性を揚げた分はGDPも上がるやろ
物が増えるんだから
その分のマネー増やす分には虚構バブルではない

515 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:57:30.67 ID:bjLAs8Xy
奴隷の代わりとなるロボットが作られても人類は労働から開放されないんだろうな

516 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:57:33.45 ID:FItydWx9
実質GDPって名目GDPから物価変動率を抜いただけなんだが?

517 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:58:59.37 ID:1kD1pww2
>>513
生産性上げても買う人がいないからw

518 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 00:59:24.84 ID:Ru1FJ85m
>>509
でもそれだと成長に結びつかないでしょ。

519 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:59:31.38 ID:0koFfeLP
>>513
だから増えた物を誰が買うんだよ。買うためのカネ(ドルという紙)を供給してる米国民か?
国内でカネ配れば自動的にGDPなんて増えるだろ。

520 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 00:59:47.13 ID:mmyLZ/mo
効率化を進めるやつなんて
一番不要な人材だからな
翌日には何処でも解雇するのが
当たり前だろ?
お前が一番要らないんだよって槍玉
にあげられるのが常識だろうが

521 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:00:12.69 ID:q/I2w+gy
>>500
素晴らしいな
人類の未来を見据えた正しい発言だ
だからこそ暗殺されたんだろうな

522 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:00:18.72 ID:SltrwPc2
>>517
マネーが無いからでそ
金(給料)を渡せばいい
物は増えてるから、物価もそのまま

523 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:00:34.12 ID:KjZJWqqO
去年手術のために入院してみて、長期入院の患者がどれだけ多いかを思い知った。
多くの人が糖尿病で足を切ってケアが必要な人などだった。何をすれば良くなる、というような
人たちではないので、いようと思えばいつまでもいることが出来る。逆に自分のような健常者は、
手術が終わるとせかされるように追い出される。結果的に病院は長期入院患者で溢れてた。
大部分の人たちにとっては数年に一度程度お世話になる医療でも、人によっては最大限利用している
ことが分かった。こういう人たちが日本の医療費を押し上げているんだと思った。

524 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:00:55.61 ID:mmyLZ/mo
効率化を進めるやつなんて
皆から嫌われるからな
皆でよって集って確実
に解雇に追い込まれるのが当たり前
それにそいつが能無しなら
もう100%解雇が当たり前だろ

525 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:02:09.13 ID:SltrwPc2
>>519
円を刷ればいいだけやん
ドルはもう天文学的に刷ってしまったのであまり意味が....

526 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:02:11.95 ID:fnaPUcCz
既存のものの考え方が未だに通用すると思ってる人間が多すぎる
複雑に物事を考えすぎる人間が多すぎる
この世はかなりシンプルに出来てる
人間は皆が思ってるよりずっと馬鹿だ

527 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:02:25.93 ID:aj3ni43+
>>510
これから人半分とかになってしかも老人だらけになるんだよ?
成長のたねが国内にあると本当に思ってるの?
勝ち残った1社か2社がほとんどを奪って国内市場なんてますます硬直化するだけだよ

528 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:02:37.65 ID:WJA4oEUz
オランダ真面目にみてこなかったけど
GDPは欧州6位、世界第16位か
財政が改善の中途で、
しかも完全雇用でこの数字は悪く無いね

反日国みたいだが・・・

529 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:03:51.50 ID:0koFfeLP
>>525
そうだよ。それをベーシックインカムでやればいい。公共事業は余りに長年やり過ぎた。
同じチャンネル通しすぎて利権となり効率が悪くなった。

530 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:03:58.53 ID:fpOs5z7U
>>501
BIの前借をして健康保険に入れるようにすればいいな
ある程度以上の重度障害は、BI額アップも付けて

ばあちゃんが血を吐いて倒れた時
次吐いたら輸血しないよ て言われてその日のうちにまた吐いて死んだから
薬で命を繋ぎとめてるだけの人は投薬止めちぇば良いって思うようになった。

531 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:06:22.03 ID:9HzMHTRz
リーマンショックに大震災と
景気悪化が連続し過ぎていて、これから経済が少し上向いても
企業も家計も積極的に投資・消費しようとはしなさそう

さらに、少子高齢化と数十年漏れ続ける放射能のために長期的な展望はないし
もうこの国は駄目かもわかんね

532 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:06:33.44 ID:SltrwPc2
>>529
いきなりBIですかい
まずは消費税でいいんじゃない?
消費税減税分を刷った円で補填

物は安くなるし、消費も伸びて
円安にもなるよ

533 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:07:18.10 ID:fnaPUcCz
効率化なんてしたって同業他社が画期的な商品を作れば一発でやられる
だから一発でやることができる商品を作ればいいだけ
効率化なんて対処療法でしかない

534 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:07:28.40 ID:1kD1pww2
要はどんなに財政赤字が拡大してもインフレにならなきゃ大丈夫なんだよな

生産性がない国だと財政赤字が拡大すると経常赤字になるから駄目だけど


536 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:08:56.37 ID:65Ab8EQs
>>527
日本企業にとっては日本市場は飽和して旨味がなくても、
市場占有率の低い海外企業にとっては未開拓の市場になる。
コストコみたいに日本に展開したい企業は結構あったりする。
ゲーム業界でもテイクツーだのベセスダだの海外大手パブリッシャーが
今頃になって日本支社作って日本での販売に力入れようとしてるし。

537 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:09:00.73 ID:PLwUprs3
イギリス見てたら生産性を極端に下げるのは良くないな

538 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:10:00.82 ID:9HzMHTRz
>>529
あれって、生活保護や年金や医療保険を全部廃止してから導入するんだろ?
既得権層を無視できる独裁者でもなきゃ導入できんだろう

539 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:10:27.50 ID:4ma+BygC
>>538
今までの保険料は全部ボッシュート?

540 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:10:40.07 ID:AI6cFxzd
>>527
その老人がいちばんお金持ってるんだからなにも問題ないんじゃないか

541 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:10:45.43 ID:q/I2w+gy
>>530
医者にとって一番"生産性"が高い患者はどういう患者だと思う?
かなりえげつない答えになるよ

542 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:10:59.49 ID:nSxbWWQA
藻谷はデフレの正体に懲りずまた間抜けな事を書いてるのかw
効率化すればそれだけ新しい仕事に振り分けられる
これが日本で起きないのは政策がわるいからだろ
大体人口論からいいかげん離れて考えろってーの
市場は別に日本だけじゃないんだぞ

543 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:11:40.41 ID:bfbyPOnj
>>502
ユニリーバ、フィリップス、ボルス、ハイネケン、DSM、
AKUレーヨン、ASML、リード・エルゼビア、ランスタッド、
ING、BAM、ボスカリス、ロイヤル・ダッチ・シェル等が
主要な多国籍企業、地味に多分野で強い。

544 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:12:17.31 ID:Yr9FIzL8
>>515
そうだろうな。
金の分配に差をつける理由が必要になるからな

545 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:12:33.78 ID:fpOs5z7U
>>532
消費税も良いけど
社会保障費の半額を円をすれば良いかと
もしくは国債の返済分

546 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:14:43.19 ID:TKMWiStc
>労働者の数を減らすのに応じて、一人当たりの人件費を上昇させ、
>人件費の総額を保つ
>ようにすれば、付加価値額は減らない。

こういう発想が一番間違っている。
賃金格差を生み、労働者一人にかかる負荷が増え、生産性に影響する。
人件費(給与)を下げて人を増やせば、
失業率を低下させて、中間所得層を増やすことができる。
同時に商品単価を下げることになるので輸出に有利だ。
日本の輸出産業をだめにしているのは円高の他に労組が賃金を引き上げ過ぎて、
商品の価格を下げられなくなり、
他国との企業にコスト面で対抗できなくなったからだ。
人を減らせば、好景気の時に再雇用の育成費にも悩むことになり、
好景気の需要に対応できなくなる。

547 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:15:04.63 ID:l1ADxW0n
生産性?どんどん下がってるじゃん
需要が崩壊してるんだから


しかし馬鹿は何を疑問に思ってるんだろうな?

経済活動=富の偏在過程なんだから
経済活動をすればするほど貧困が蔓延して
需要=生産性が低下するのは当然じゃん

548 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:15:07.37 ID:IlSsSGgK
>>527
人口も減るんだし、無理に成長させなくてもいいんじゃないかな。
希望的観測だけど、生産性があがりつづければ、ある時点で貨幣が価値を
失って、独占するモチベもなくなる気がする。

549 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:16:50.87 ID:fnaPUcCz
良い物作ったら国内外問わずどこでも売れるけど?
今はネット社会でコンテンツ社会だから日本の商品は漫画やアニメが売れてる
製造業の商品はそこまで売れてない。これは当たり前
(概念的な)ハードとソフトの相関関係だ
今はソフトのターン
知ってるか?
ハードとソフトが同時に売れた国って今までないってことを。
今の時点で日本でこれが出来てしまったら相当バッシングされるぞ
世界中日本のモノだらけになるからな
そういう時代のターンなんだよ
でも色々やらないといけないけど

550 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:18:27.37 ID:laxV6MiD
>>541
精神病院隔離病棟ですね
分かります

551 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:19:10.74 ID:IlSsSGgK
>>549
ソフトの生産性って、測るのも上げるのも大変そう。

552 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:19:26.57 ID:65Ab8EQs
>>549
>>今はネット社会でコンテンツ社会だから日本の商品は漫画やアニメが売れてる
>>製造業の商品はそこまで売れてない。これは当たり前

これは絶対にない。日本のアニメ会社なんてジブリ含めてどこも中小企業だぞ。
最大手の東映アニメーションでも年間売上高200億円しかないし。
ゲーム・漫画・アニメを業界単位で全体含めても、トヨタ1社に売上で負ける。

553 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:20:31.21 ID:fpOs5z7U
>>541
薬さえつぎ込み続ければ生きる患者か
植物状態の人間なんか生産性高そうだな。

554 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:20:45.00 ID:+ZurJvM3
http://www.pavc.ne.jp/~ryu/cgi-bin/jiji.cgi
ジョン・ホーフル。
  「グローバリゼーションはジェノサイド(大量虐殺、大量殺戮)である」

○この論説は、
 とりわけて現在、すべての日本人に、知られるべき文章であろう。

○以下にそのいくつかの要点を列記する。

 (1)グローバリゼーションは、ジェノサイドである。
    (『ジェノサイド』は、国民、文化、宗教、人種などに対する計画的
    絶滅を意味する)

 (2)グローバリゼーションの推進主体はロンドンに本拠を置く国際金融寡頭
    権力(オリルガルキー)である。

 (3)彼らの原則は、すべては、消耗品である、すべては使い捨てさるべき
    ものである、と。

 (4)グローバリゼーションの核心的政策の一つは、国民国家の破壊である。

 (5)グローバリゼーションの主要な利点は、
    生産基地をもっとも安い労働賃金で労働者を雇用できる場所に移すこと。

 (6)彼らの目標は、地球上の人口のドラマティックな大削減である(つまり
    地球人口の大量殺処分)。

 (7)この地球人口大量殺処分の主要な方法は、

     餓え
     病気
     戦争
     そして金融戦争である。

555 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:21:00.57 ID:kopBudlJ
モチベが減ることが再分配につながると思うなら、間違ってるというしか

556 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:21:20.18 ID:fnaPUcCz
>>551
ソフトは生産性とかそんなもん考えなくていいんだよ
やりたいようにやればいい
純粋培養させないと良いものができないジャンルだから

557 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:21:38.80 ID:IlSsSGgK
>>541
そう遠くない未来に実現してしまいそうだね。

558 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:21:44.15 ID:KhJMm8UO
日本の糞芸能界を見りゃ、誰々の息子娘など一品物の芸人にあって、親から相続されるちゅうわけが分からない現象が起きているがな

559 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:23:45.01 ID:FItydWx9
>>518
なんで?

560 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:24:14.56 ID:bjLAs8Xy
>>549
それが君の未来の話か
がんばれ夢見る若者よ

561 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:24:39.28 ID:NPZYulE1
ひとつ気になるのは、賃金が上がれば、今の日本でも経済を成長させるほど
消費が増えるのかね?
定額給付金や子供手当ては、あまり評判が良くないが。

法人税の物納を認めて、欲しい人に配るだけではまずいのかな。
ベーシックインカムの現物支給バージョン。モノは余っているから欲しけりゃやるよ、と。

562 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:25:05.76 ID:ADR0k1NI
>>558
それ以外は韓国から呼んでる
将来的には中国から大量に派遣されるだろう
人件費を抑えるためには当然

563 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:25:13.63 ID:fnaPUcCz
>>552
じゃあハードのターンってことで

まぁそのハードの中にそのハード用のソフトを入れてやらないといけないんだけどね
例えば車なら更なる安全性能デバイスやナビを活用した自動車のネットワーク化など

ハードとソフトって言っても俺が言ってるのは概念的なハードとソフトで
実際のハードウエアとソフトウエアではないんだけどね

564 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:26:44.48 ID:9XqS6RHR
飽和状態では叩き合いになる 例:牛丼
飽和してなければ問題ない 例:産業革命

そんだけのこと

565 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:27:43.42 ID:AI6cFxzd
業態の例がやや特殊すぎないか?
たとえばウォルマートができて街い失業者があふれたみたいな
日本だとイオンできて商店街なくなったとかいうことではないのだろうか

566 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:28:29.54 ID:FItydWx9
>>561
だから軍需最強なんだよ

567 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:29:37.49 ID:fnaPUcCz
>>560
俺の日本の未来への想いは
自殺者専用の安楽死施設を作る事

568 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:29:46.70 ID:fpOs5z7U
>>561
多分貯金に回るんだろうね
消費は多少増える。

569 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:29:56.24 ID:0koFfeLP
>>561

それはまさに社会主義。
結果として企業を優遇してる。

つまり在庫処分を簡単にできるから企業は努力しなくなり、、、、以下ry

570 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:30:10.24 ID:ADR0k1NI
>>564
産業革命の時にも>>1のようなバカはいますた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%88%E9%81%8B%E5%8B%95

571 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:30:21.50 ID:q/I2w+gy
>>553
そんなところだろな
ベッドで寝てるだけの人間に投薬するだけで楽にカネを生みだせる、
死ぬべき人間が金銭に変換される。
こりゃ医療かね?


572 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:30:35.19 ID:3SoP6vI/
>>546
賛成

税金で給料もらっている議員や年功序列公務員の人件費も2割以上削減してください。

573 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:32:45.12 ID:l1ADxW0n
>>561
賃金が下がれば経済が衰退するから
賃金が上がれば経済が成長する

そんなことに疑問を感じるやつはいない

574 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:37:12.74 ID:fnaPUcCz
>>564
実は産業革命以上の直近でのこの世を左右する何気に起きたものが
インターネットなんだけどね。これをいつまで経っても社会にシンクロさせれてない
特に高齢者ほどインターネットが必要なんだけど、やってる層は圧倒的に若年層が多い
もっともっと高齢者にネットをやらせないといけないのに。
世代間のコミュニケーション不全がネットを介してブレークスルーできるかも知れないのに

>>566
そこで非殺傷の武器ですよ
ピースフル・ウエポンです
傷つけることなく相手を制すという二律背反した状態を生み出す新たな道具が出来れば売れる
実は米軍が細々と昔からやってるんだけど見事に失敗ばかりで実戦配備されても使われた試しがないという

575 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:37:42.15 ID:0koFfeLP
>>570
リンク見る前にラッダイトだろうと思ったら案の定w

生産性を下げろなんて言ってないだろ。
生産性をあげることに賃金の再配分がないとだめと言ってるだけ。


576 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:37:49.04 ID:wCodE8/+
>>531
駄目だと思うなら、さっさとセックスして子供でも作ればいい。

577 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:38:34.31 ID:J1ZCS3+B
賃金減らして行けば何れ担税力が個人から無くなって法人税を上げるか国債の破綻処理をするかジンバブエ並みのハイパーインフレになるかその複合体になるか

578 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:39:41.33 ID:WJA4oEUz
労働の集約性を高める事が
マクロでは良くないって事だよな
就業口が変更されるだけっていっても
実際そんな机上の計算通りにはいってないわけで


579 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:40:10.15 ID:ADR0k1NI
>>575
再配分なんてバカな言葉を使うのはキチガイ共産主義者と決まってる

580 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:40:13.71 ID:0koFfeLP
>>561

それがあとあと増税になるから評判悪いんだよ。
政府紙幣でやればいい。


581 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:40:54.57 ID:l1ADxW0n
経済活動というのは

大した価値のないものを、騙して高く売りつけることだから
それを上手に出来るやつの所に金が集まり
騙された馬鹿のところからは金がなくなる
世の中馬鹿ばっかりだから、ほんの一部しか儲からない
セロサムゲームだな

そして馬鹿はどんどん貧乏になって物が買えなくなる
世の中ほとんど貧乏になって物がさっぱり売れなくなる

これが経済成長の結末だ
マルクスが100年前に書いてたぞ

マルクスは革命と言ってたが
こんなもん富の再分配すれば解決できる程度の問題

「デフレの招待」?ゴミは読むな

582 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:41:20.62 ID:wCodE8/+
東京一極集中をヤメれば、日本各地でカネが動き始める。

売上1000億の企業が本社ビル建設に200億円使ってるような
腐った不動産安定志向が企業の技術開発の余力を奪ってると思う。

田舎の方が金遣いが激しいから、
都心でうつ病っぽくなってる多くのサラリーマンを地方に戻して
一戸建てを建ててもらって消費を増やしてもらったほうがいい。

コマツは現に地方回帰を始めてる。

583 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:41:32.89 ID:IlSsSGgK
>>580
政府紙幣も結局税金の先送りでは?

584 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:43:19.07 ID:0koFfeLP
俺は社会主義大嫌い。
過去ログよめ。


585 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:43:51.82 ID:wCodE8/+
日本の高齢者はまだ働けるのに、わざわざ外国人労働者を呼んできて働かせている。
さっさと、高齢者をアルバイトで雇用させる法律を作って、
コンビニのバイトくらいは70歳前後の高齢者にやらせろよ。

586 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:43:57.02 ID:IlSsSGgK
>>582
不動産志向は確かに金を塩漬けにする。

ただ、ソニーは本社ビル売ったあと落ちる一方だけどね。

587 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:44:12.40 ID:fnaPUcCz
ちなみに非殺傷の武器は軍が使うだけじゃなくて警官の装備品として持たせてもいい
拳銃の代わりに持たせるんだ。傷つけることなく相手を制すことが出来る道具

いつの時代も一番金を持ってるのは個人ではなくて国
そしてその国が本当に欲しい物なら不景気だろうが買う
なぜなら税金だからだ。買う人間の懐は痛まないんでね

588 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:46:35.77 ID:IlSsSGgK
>>585
コンビニのバイトって、結構頭脳労働で体力もいるから、
高齢者には難しいかもね。

逆に、役所とかで暇そうな仕事してる嘱託の高齢者を見る度に、
IT化してリストラし、遊ばせてやれよと考えてしまう。

589 名無し募集中。。。 2011/06/06(月) 01:47:10.84 ID:J1ZCS3+B
商売というのは売るなら一円でも高く売るのが正しいやり方
利益の出ない販売はやってはいけない
市場シェアばかり追い求めて利益に関して疎くなって安売りばかりやるようになってしまった
そういう企業経営はもう止めるべき必要なのはシェアでは無くて利益だろ

590 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:47:15.38 ID:0koFfeLP
>>583
カネが増える仕組みを知らないんだね。
「マネーを生みだす怪物 ―連邦準備制度という壮大な詐欺システム
全く目から鱗の内容で、「お金」=我々の生活を大きく左右するものの本質を、
現在過去未来の様々なエピソードと事例、裏の事情を交えながら教えてくれています。」



591 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:47:15.93 ID:3SoP6vI/
>>577
みんなで減ればこわくない。
日本は官民格差がひどいので、
今度は税金で給料もらっている人と大企業とかの年功序列一人当たり人件費を減らす番。
日本を治すには減税日本みたいなことも行う必要があると思います。

592 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:47:42.49 ID:wCodE8/+
年金の支払額を抑えたいなら、外国人の代わりに日本人高齢者を働かせるべきだろう。
彼らが働くことで昼食や生活費、交通費で各方面にカネが落ちるようになる。
定年という形で一気に労働者を減らしまくることで、日本全国には悪影響しか出てこない。
死ぬ間際まで働かせて、ぽっくり死んでもらうのが本人にとっても我々にとっても幸せ

593 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:52:11.53 ID:eHdpkdcM
>>589
供給過多では安売りしか道がないからねえ。
供給のモチベを下げる目的で、無職者が標準の社会に
変えてしまうというのはどうだろう。ニートは正義、と。

594 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:52:56.59 ID:fnaPUcCz
人間の体は微弱な電気で筋肉を伸縮させて動いてる
だからテーザー社は発射型スタンガンのテーザー銃を作った
でもあれは心臓に負担が掛かると心停止するし、撃たれた時受身を取れずにそのまま倒れるんで
頭にケガをさせてしまう。だからピンポイントで電流を流せるようにしないと。腕だけとか足だけとか。
んで結構な電流が流れるんで痛い。だから電圧を弱めないといけない
でもそれだと制すことが出来ない。一度照射されると体の機能を一時停止させることができる道具ができればいいのにな

595 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:53:14.75 ID:wCodE8/+
経済を活性化させたいなら、今以上に多くの日本人に働かせることです。
外に出れば、必ずカネは使います。交通費から何やら。
交際費にもカネをかけるようになります。
家にこもれば、ボケも早くなり、無駄な税金が使われることになります。
少ない年金を押さえて出費もしなくなります。

高齢者は多くの給料を望まないし、適度な社会活動はしたいという意欲があり、
バイト程度の小遣いで、真面目に働いてくれる人が多い。
若者が嫌がり外国人がやるような仕事は、高齢者にも扉を開くべきだ。

596 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:53:41.14 ID:FItydWx9
しかし電波本書いて公務員に読ませて金儲けってwww
ひでぇやつだ

597 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:54:05.68 ID:q/I2w+gy
>>581
この紙きれで物々交換できます!……とか信じさせてる日銀は宗教団体だな
儲けと書いて信者か

598 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:54:51.79 ID:/RDLppXh
金を刷る量なんて関係ないはずなんだがな。
全ては金利が金の価値を決めるだろ。
高ければ10年後にはインフレになってる。
低ければデフレだ。

政府通貨とか。自信もって言ってる奴いるが、それはチート行為。
今までのルールではありえない。それをするなら根本的な理由が必要なんだが

599 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:55:43.83 ID:IlSsSGgK
>>592
貧しい老人を働かせたところで、大した金にならない。
なぜなら、年金支給額の大半は、厚生年金の報酬比例部分だから。
従って、年金支給額に上限を設けて減税の財源にする方が効果は大きい。
但し、実現性は全くないけれど。

600 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:56:22.49 ID:FItydWx9
>>598
物価は需要と供給で決まると中学校で習わなかったのか?

601 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:58:21.01 ID:aj3ni43+
冠婚葬祭みたいな金持ち見栄っ張り日本人だからこそ成り立ってきた産業はまあ終わりだろうな
そもそも無駄だし

602 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:58:44.06 ID:/RDLppXh
>>599
それは生産性の話じゃね?
ふたりの仕事をひとりでやったら金にならんだろ。
逆だよ。

603 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 01:59:01.11 ID:wCodE8/+
>>599
年金を節約させず、外に出して消費させるのが最大目的。
ちょっとした小遣いが入れば、旅行に言ったり家の修理をしたり
孫に小遣いをやったり、消費につながる行動をする。
現役世代や子供の消費がこれから減っていくだろうが、
高齢者はこれからも増えていくわけで、
彼らの消費を10%でも増やせれば、日本経済は活性化する。

604  忍法帖【Lv=6,xxxP】 【東電 65.2 %】 [sage] 2011/06/06(月) 01:59:27.06 ID:qSxIDcf+
>>393
その話なら,メンヘルサロンでも出ている。
昔の姨捨制度の様にな。
ただ人権団体が反対する可能性大なんだ。
IT何かやっていて出世競争から外れるとうつ病なんてなる人結構いるから。

日本が幸せになるには一億総中流が相応しいけどな。
バブル弾けてから皆おかしくなった。
小泉に皆騙された。

605 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 01:59:27.07 ID:/RDLppXh
>>600
需要も供給も物の話で金の話じゃない

606 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:00:29.00 ID:/RDLppXh
俺、すごく当たり前の事言ってるんだと思うんだが。
当然のように間違ってるって言う奴なんなの?

607 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:00:32.90 ID:lfCaMuLA
>>598
だいたい、政府紙幣だなんて"ただ印刷した紙切れ"に価値を持たせて苦しむのは自分自身だろうにな。

お金というのは只の金融商品ではなく、我々其々の社会活動に平等に価値持たせるために存在している。
『金なんて刷れば良い』なんて思想は、自分自身の社会活動を否定する行為なんだよ。

何の根拠もなく紙幣をジャブジャブ印刷して喜ぶのはマネーゲームで食っている連中だけ。
いくら刷っても金融バブルが起こるばかりで失業率が下がらないアメリカを見れば分かるだろうに・・・

608 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:01:36.89 ID:b7ZVr0Yw
老人がお金を使わないのは結局何歳まで生きるかよくわからないからじゃないの?
60や65で引退して下手すりゃ100まで生きるんだから、貯蓄なんていくらあっても不安でしょ。

若者からすれば60歳も100歳も大して変わらんけど、60歳からすれば100歳って40年後だよ。

609 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:02:02.90 ID:FItydWx9
>>605
需要は金持ってないと成り立たないって知らないんだなwww

610 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:03:27.63 ID:FItydWx9
>>607
お金は金融商品じゃありません

611 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:03:34.54 ID:/RDLppXh
インフレにするには金利を上げるんだよ。

612 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:04:05.07 ID:IlSsSGgK
>>603
減価紙幣にでもしない限り、結局貯蓄に回すでしょ。

613 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:04:32.73 ID:wCodE8/+
>>608
定年退職したら、あとは年金で暮らしてくださいね
って、高齢者の消費心理にブレーキをかけまくってるんだよね。
もっと小銭を稼がせて、どんどん消費させないと、
この国は消費が減っていくだけだぜ。

614 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:05:51.34 ID:6F8GnuIL
生産性あげるのはいいんだけど結果儲けた金を少数に高額配るからおかしくなる。
関係労働者人数が多い時の方が社会のバランス取れてる事になる。

615 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:06:54.20 ID:lfCaMuLA
>>604
小泉総理は総理という立場に在りながら『在りのままの事実』を述べたまで。
小泉総理の言葉を聞いて、目が醒めた連中は俺だけでなく、不況の中を逞しく生きている。

小泉総理の厳しい言葉が無ければ、低学歴の自分が今日では銀行から上客扱いされることも無かったと思う。
小泉総理は日本国民に対して『出でよ、真の有能者たち!!』と叫んだだけだ。
そして生まれたのが俺のような不況下で学歴もなく、後ろ盾すら無くとも逞しく生き抜く小泉チルドレンなのだろう。

616 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:07:58.13 ID:0koFfeLP
>>607

バカだな。それじゃ資本主義にならないじゃない。
いいか、資本主義ってのは紙幣を生産の前に「先に」刷ってばらまくんだ。
だからこそ爆発的に経済が発展した。
産業革命?
バカいえ、それを支えたのは金融なんだよ。

カネがなけりゃ物は売れない。売れない物は生産できない。
だから資本主義が「先に」、つまり物ができる前にカネを生み出すマジックを使い出した。
それが「借金」だ。しかしこれには問題があって、先にばらまいたカネは
「後で返してね」とやるから成長が止まると経済が大恐慌になってしまう。
そこで何が何でも成長を止めることのできない体制になっていったんだよ。

617 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:08:18.26 ID:eHdpkdcM
>>613
消費が減って、経済が没落してもいいんじゃないか。
景気がいい=幸せという価値観を変えた方が幸せになれると思うけど。

618 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:10:11.98 ID:wCodE8/+
>>617
カネの循環がなくなると年金の支払財源がなくなって、
結局社会が不安になる。殺伐とするだろうね。
震災の時でさえ、我先と高齢者は買い占めに走ったのに

619 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:11:12.79 ID:/RDLppXh
>>616
物があって、金でしょ。
交換できるから、金に価値が生まれる。
砂漠の真ん中で金刷って、井戸ほれるのか?

620 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:12:15.75 ID:1n22hwXd
>>617
みんなが平等に貧しくなるのを推奨するのはいんだが
その過程で直接的にせよ間接的にせよ、困窮したり死ぬやつが大量に出る
それは間違いない

それを競争に負けたからって言ってしまえそれまでだけどな
大多数がそれで幸せ感じることができるならそれもまた解

多分幸せ感じないと思うが

621 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:12:40.52 ID:/RDLppXh
>>609
金の価値を決めるのは別物
需要と供給は価格を決めるものだろ。
中学の時習わなかったか?

622 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:12:47.06 ID:IlSsSGgK
>>616
信用創造が経済発展を支えてきたことは事実。
ただ、この先そんな発展が必要だろうか?
拡大しきった貨幣でゆがんだ市場を直したくならない?

623 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:13:06.93 ID:0koFfeLP
>>619

いやいやいや、何千回でも言うけどそれまったく逆。
賃金払わないで井戸掘れるのか?

モノを先に生産してもカネが無ければ流通させられない。
カネを先に配るからそのカネめがけて生産が始まる。

624 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:14:42.12 ID:FItydWx9
>>609
お金の価値は物価によって決まりますが?

625 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:15:58.08 ID:/RDLppXh
>>623
自分で掘れば金は要らない。
出てきた水に価値があって、お金に変えられるんだよ

626 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:16:02.20 ID:hH89ARX2
この理屈は変だなって思ったら
復興検討部会の委員やんか
ミンスの犬
最低賃金1000円とか
企業が儲けて市民が泣いているって
理屈だろ
ミンスが農家に厚い補助金出したり
公務員に高額な給料出せば日本が豊かになるって
理屈だぞ

627 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:19:09.23 ID:69T8M5uP
>>626
そのとおりぢゃん 極論ではあるけども

ただ単にお給料たくさん出しましょう! 社員たくさん雇いましょうってだけのコラムだな
それによって少ない給料で安いものを買うデフレではなく、多い給料で高いものを買うインフレのほうがいいって話

そのとうりだと思うよ

628 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:20:21.01 ID:wCodE8/+
東京じゃないと、まともな商売ができないってのが最も生産性がないよね。
何もかも東京に集めすぎて、それ以外の都市がどんどん衰退していってる。
どうせ日本の中枢を東京に集めても、上海や香港にさらに吸い取られるんだろうけど。

629 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:20:29.97 ID:0koFfeLP
>>625
>出てきた水に価値があって、お金に変えられるんだよ

だからそのカネがどこから出てくるんだよ。。。。。

630 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:22:01.96 ID:65Ab8EQs
>>625
自分個人の出来る範囲の活動だと経済なんて大きくならないよ。
借金で得た資金で他人を動かすから大きくなる。
大航海時代の大昔ですら航海に必要な大量の資金は借金でまず賄ったぐらいだし。
自分個人の経済力を越えた活動を行うための最初の資金は借金でしか手に入らない。

631 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:22:36.38 ID:vyRgnEJ4
>>626
ウヨサヨ脳で物事の判断が正しく行えなくなってるなw

632 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:22:40.28 ID:hH89ARX2
>>627
やっぱりな
増税してばら撒いたら豊かになったなら
どの国も苦労せんわな
手が無いから混乱してるのだがな
頑張っても豊かになれない社会
頑張らなくてもそこそこ豊かになる社会かぁ
俺はまっぴらだ



633 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:23:14.55 ID:/RDLppXh
>>629
Aは水を持ってる。
Bは小麦を持ってる。
Cはパンを焼ける。

この間の信用取引が金だろ。物があって信用があって。それが金っていう信用になるんだよ

634 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:23:36.40 ID:IlSsSGgK
>>620
価値観の転換は難しいんだよね。ただ、人口が減る以上どこかで
諦めざるを得ない時期は来るでしょ。

あと、別の見方として、薬漬けで寝たきりの寿命を異常に伸ばしてきた
現状は幸せなんだろうか?老人本人も、医療費を間接的に負担する
若い世代も不幸だと思う。誰か書いてたけど、安楽死も解かな。

635 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:24:13.84 ID:wCodE8/+
東インド会社があそこまで成長できたのは不思議で不思議でしょうがなかったなぁ

636 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:24:17.86 ID:0koFfeLP
>>630

そうそう。大昔は一人でせっせと汗流して井戸掘って。。。
それじゃあ経済は遅々として発展しないんだよ。
経済を爆発的に発展させた影の主役が金融なんだ。

637 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:25:19.10 ID:QoEpX9NK BE:1675315679-BRZ(11973)

638 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:25:25.50 ID:hH89ARX2
>>627
追伸
インフレデフレの話なのか?
世界で資源物価高騰で悪質なインフレを
円高で補ってるのに
今、インフレはまずいだろ??

639 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:26:02.86 ID:FItydWx9
デフレのほうがまずいに決まってるwww

640 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:26:16.80 ID:0koFfeLP
>>633
だからそれだと今あるモノを担保にした今あるだけの規模の経済に終始する。
新たな大規模な投資も生産も生まれない。

641 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:27:15.32 ID:65Ab8EQs
>>633
その論理だと不換紙幣による貨幣経済とか成立しないんだが?
日本円とか米ドルには具体的な裏付けとなる資産って存在しないよ?

642 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:28:38.55 ID:FItydWx9
日本の供給力に対して圧倒的に金が足りないともいえる

643 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:29:26.74 ID:69T8M5uP
>>632
消費税の増税については賛否両論あるよね

多く消費する者が多く納税するから富の再分配になる
もしくは、ただ単純に、消費税が上がれば消費が滞る

所得税の増税でもそう
多く稼ぐのだから多く収めるべきか、もしくは、そうしてしまうとみんな稼ごうとしなくなるのか・・・

うん、よーわからん ごめん

644 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:30:10.16 ID:eHdpkdcM
>>618
確かに、老人は頭固いからなぁ。
金があれば幸せというもんじゃないよ、といってもわからないよね。
ま、世の中は今も殺伐としているわけだし、自業自得ということで。

645 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:30:52.27 ID:FItydWx9
>>643
デフレで消費税増税すると中小企業死ぬよ
これは日本特有の問題だけど

646 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:31:00.10 ID:lfCaMuLA
>>642
老人や障害者、病人に使いすぎなんだよ。
社会保障をカットしない限り【日本体質】は変わらないと思う。

647 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:32:12.47 ID:FItydWx9
>>646
ミクロ理論好きだよな
意味ないと思うんだが

648 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:33:38.10 ID:6F8GnuIL
>>636
影でサポートしてた金融が「俺様が発展させてやっている」って言う世の中

649 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:34:27.27 ID:/RDLppXh
>>640
経済はある程度成長したら、成長が止まるものじゃないのか?
サービスも過剰だし、物も溢れてる。日本では自給自足できないけれど、海外からそれ以上の物が入ってくる。
新製品作っても、3ヶ月で半額以下に価値が落ちる。生産側の対応力がすごすぎる。

今、問題なのは、信用の上に成り立ってる今の社会が、かなり不公平になってるって事なんじゃないかな。
時給1000円以下の庶民の100年先くらいの税金担保に、国が借金して事業をしてる。
おまけに、企業減税で消費税増税だろ。貧民層からたかる気まんまんじゃない。

650 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:34:38.05 ID:IlSsSGgK
>>646
賛成。

>>647
生産性向上に投資する余力が出ると思うんだけど。

651 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:35:00.15 ID:3SoP6vI/
>>646
医療費も高すぎるんだよ

652 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:36:11.13 ID:65Ab8EQs
>>646
あえて言えば、イギリス病時代のイギリスと現在の日本とで違うことは、
イギリスはポンド安且つインフレだったが、
日本は円高且つデフレということ。
原発事故+千年に一度の大震災+政治の混乱でも円高w

653 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:36:32.22 ID:69T8M5uP
>>638
このコラムはインフレデフレまでは言及してないけど、それにつながる話だよ

悪質なインフレってのは、おまいの言うとおり、資源物価の高騰だと思うんだよね
それら全産業の基盤的な物資の高騰はすべてのモノ・サービスの高騰につながるからね
極端なインフレにつながるし、やはり程度の問題になるろ?

ただ単に市場にお金が多く流通するようになれば、経済が回り、成長が加速する
一般消費者レベルで言えば、お給料が少ないより多いほうが選択肢が増えるっしょ

その時、すべての商品が値上がっては意味がない
ある程度、価格競争があり~の、商品の付加価値の違いによる価格帯があり~のして、
一般消費者が選択可能な状況にあるのが望ましいんだよ

例えをあげて言えば、お金がない時は、漫画を立ち読みするだろうけど、
お金があれば、臨時ボーナスかギャンブルで勝ったかすれば、漫画を単行本で揃えようとも思うでしょ?

654 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:37:51.65 ID:FItydWx9
>>650
設備投資の話なの?
ならインフレにしてやるのが一番いいでしょ
お金が目減りしてくんだから

655 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:37:51.99 ID:eHdpkdcM
>>649
正しい現状認識だと思う。

不公平を正すために、信用を少しずつ縮小させていくのはどうだろう。
経済成長は止まっているわけだし。

656 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:39:22.79 ID:FItydWx9
>>655
結局この人の理論って日本の破壊なんだよw
頭おかしいとしか思えん

657 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:41:03.67 ID:69T8M5uP
>>645
「デフレで消費税増税したら」ね
本来、消費税はインフレデフレをコントロールする機能があるはずなんだけど
経産省はそれを理解してるのかしてないのか・・・

いまはデフレだし、まずいだろうねぇ
国債もまた上記機能があるはずなんだけど、どーでもいいときに国債発行して、肝心なときに発行しない日本政府っていったい・・・

658 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:41:38.78 ID:hH89ARX2
>>653
そうだな
広い視野で見てるから
解りやすい
コラムが偏ってるのは確かだしな
賛否ある話だが
20年以上かけてデフレ、円高体質になってる日本が
インフレに絶えられるのかなって思う
金利上がったら予算も組めないし
予算組んでる金利って1.5%以下だったような

659 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:42:43.65 ID:/RDLppXh
>>642
それが、不思議な話で日本の国際収支は30兆円くらい黒字じゃないのかな。
世界中から毎年30兆円も稼ぎ出してて景気が悪いとか言ってるの。
もうね。政策なんですよ。どうすればいいとかわからないけどさ。

660 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:45:47.52 ID:/RDLppXh
>>655
金の価値が下がればいいんだよな。
物の価値を上げるよりも簡単。
物の価値を上げようと頑張っていたのを、それを辞めることが信用収縮というならそうかもしれない。

661 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:46:47.50 ID:/RDLppXh
30兆の黒字って事は、金は毎年30兆増えてるんだよ。
日本人の所有する金は

662 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:46:52.40 ID:FItydWx9
>>659
経常収支って儲けじゃないよ?
経常黒字は資本赤字

663 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:48:06.86 ID:FItydWx9
ああこの人駄目だわ

664 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:48:36.14 ID:hH89ARX2
>>660
横だが
金の価値が下がる=インフレ
物価が上がる=インフレ
金の価値が下がる=物価が上がる
同じ意味

665 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:50:12.71 ID:IlSsSGgK
>>656
日本で金持ってる側(とそれに寄生している側)からするとそう見えるよね。

生産性を際限なく上げて生産に占める労働力の割合が低くなると、
貨幣価値がなくなって金持ちにはまずいことになるからね。

666 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:50:15.82 ID:pTAJgS3/
>>661
年間30兆貿易黒字があっても国民はどんどん貧しくなってる

667 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:50:17.44 ID:/RDLppXh
だから、政府紙幣刷ることで、金の価値が下がるなら賛成なんだが
やっぱり、コアになる理屈が必要だと思う。
金を信用ないところから刷って、均等にばら撒く。今のところなんとなくうまく行きそうって人ばかりだけど
それじゃ金融政策と言えないだろ

668 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:51:36.99 ID:69T8M5uP
>>658
はっきり言って無理だろうな 耐えられんだろ
そもそも無理があるんだよ 税収の倍借金して毎年繰り越してることに

企業のように、なにか目的があって、そのための投資として融資を受けるならいいかもしれんが
それだって倒産の可能性があるっしょ

日本国レベル、国家レベルともなれば、より堅実性が望まれると思う
それこそただ現状維持できればいいぐらいって思ったほうがいい 現状維持するのも難しいけど
国家が国家として機能し続ける、維持することを最重要としなければならんと思うわけ

解決策としては円高を利用するっきゃないんだろうね
いまの内に国内のもん売って、国外のもん買ってって、それでやり過ごすしかない

669 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:52:07.11 ID:boG0sZz3
宮城県の被災地が良い例だろ

公共関連の財は建設会社と外国人労働者
現地民は無償で瓦礫撤去作業
日本の縮図だよ

670 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:52:23.47 ID:/RDLppXh
>>664
結果は同じだね。でも、過程が全然違う。
正攻法は、その稼いでる30兆円をいったん政府に集めてBIするとかだな。
共産国家も真っ青だが。

671 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:53:10.87 ID:XhEwZRbG
通過安は見かけ上購買力が下がるが、輸出による収益拡大で結果的に購買力上昇となる。

672 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:55:18.67 ID:a3px09oo
今の日本は生産性向上でのコストダウンじゃなく
ただ単に人件費カットだけによるものだろ
そんな国民の購買力を減らしたら、経済なんか悪くなるに決まってるだろ

673 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:56:11.57 ID:VZQ1PylY
チキンレースだから

674 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:57:14.13 ID:hH89ARX2
>>668
なるほどな
世界的な資源高が収まらないかぎりは
そうだよな
金利上昇、予算組めなくて増税で円担保
出来なかったら円安で円資産が逃げ出して
インフレだもんな
党が大事か国が大事か考えてほしいな

675  忍法帖【Lv=6,xxxP】 【東電 53.2 %】 [sage] 2011/06/06(月) 02:57:38.66 ID:qSxIDcf+
>>615
勿論貴方の様な人がいるのは否定しない。
けれども小泉の廻しものだった奥田とか御手洗とか西川によって
派遣や契約社員が増えているのは否定出来ない。
結果富の分配が偏った。

私が一億総中流がいいと言ったのは所得の低い人も中流の人も
それなりのお金と余裕のある生活をすれば,経済が廻り,
国も潤うのではないかと思われたから。

経団連は我田引水にこだわり過ぎた。

676 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:58:21.38 ID:IlSsSGgK
>>672
その通りなんだけど、このコラムは人件費だろうがほかのコストだろうが
減らせば生産性が上がったことにしちゃってる。

677 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:58:24.04 ID:tGlcsvVX
BIはどこかの先進国でうまくいくかどうか実験してほしい
そこでうまくいけば日本でも導入すればいい

共産主義は、理論的にはうまくいくはず→実際にやったら大失敗でした
だからなぁ
テストせずに導入したら共産主義並みに大失敗する可能性がある

現時点でBI的な政策をできるのは、資源国でかつ人口が少ない国だろ
国民一人あたりの資源量がたくさんある国

678 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 02:58:40.90 ID:/RDLppXh
>>671
毎年30兆円の円買い需要があれば、円安にしろって言うのが無理な話で。
円キャリーで円安になったとしても、ITバブルにサブプラバブル。そんなのが破裂するたびに
円高、円高、円高。ですよ。円高で居直った方がいいと思う。
つか、俺は金利を上げるべきだと思ってる。0はまずい。
世界に投資マネーが飛んでいくのが、バブルを作る種銭にしかなってないと思う。
世界で稼いでる金、国内に還流させろと思うね。

679 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:59:17.87 ID:69T8M5uP
こんな時こそ生活保護削るべきだろ みんな働かせろ
国家公務員の給料削ってまで東電をカバーするなんて馬鹿げてる

その東電も、独占的事業のくせに、リストラしくさって、
しかもなにが賠償しきれなから上限設定してくれだ 甘ったれんな
役員報酬ウン千万のくせによう

スレチかな ごめん

680 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 02:59:49.89 ID:hH89ARX2
>>670
政府が取ったら配当で日本に入ってる黒字が
日本に入らずに現地で使われて最終的に赤字とか
国債信用不安でインフレ突入w


681 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:02:32.88 ID:cFh6orAR
×国民が金を使わない
○大企業が金を使わない

682 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:04:48.00 ID:/RDLppXh
たぶんだけど、金利を上げた瞬間に、
世界に散ってる日本人のお金が戻ってきてインフレになるよ
こういう考え方の人いないんだよな。
製造業が~ばっかりでさ。
製造業は中国に勝てません、そろそろやらないと手遅れになるよ

683 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:05:04.82 ID:boG0sZz3
市場から転び落ちた大企業を守ってりゃよくなるわけがない
捨てる行為ができないんなら社会主義になればいいんだよ
税金100%徴収して配給にすればいい

684 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:05:53.52 ID:hH89ARX2
>>670
すまん
BI勘違いしてたっぽい
無視してくれ

685 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:16:16.53 ID:bpy07cY8
>>651
んー、日本の医療費は国際比較から考えても、現場からボトムアップして考えても
先進国としては国家の規模に対して10兆円くらい安いんだよ。

医療を産業としてではなく、株式会社日本の医療仕入れ部門として社内維持用に供給
してると考えると分かりやすい。そういう仕入れの安値は利益に直結。
日本の総売り上げが1500兆円~1800兆円ほどらしいから、0.6ポイント程度利益率に
貢献してる。
日本で医療費の負担が重過ぎると思うようだと、他の先進国はどうなるって話で。

686 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:16:16.89 ID:/RDLppXh
少し飛躍しすぎているけれど。
金利を上げて、日本に資金を戻させる。
その金で様々投資させる。
今、太陽光とか地熱発電とか。TPPの農業とかいろいろあるよね。
放置された森林とか。
その為にも、金利を上げたあとは規制緩和する。その代わり、その金を持ってる企業に増税して
財政バランスを立て直す。こういう方向の方がいいと思います。

日銀の白川さんは俺は大好きです。
この人が政府機関にいる日本の最後の良心だと思ってる。
ただ、最近はリート買ったり、ETFで株買ったり、震災があったとはいえ、負け始めてるのが残念。
国の政策が日銀に圧力かける事。になってるからかな。

687 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:21:45.26 ID:69T8M5uP
>>686
ムード的なことかもだけど、原発問題が一段落せにゃ投資は期待できんね
せいぜいおまいの考えてるとおり、新エネルギー系ぐらいっしょ
それぢゃあ様々投資とは言えんし、その金を持ってる企業とやらが存続できるかどうか・・・
もうリストラ・連鎖倒産始まりつつあるみたいだし

688 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:25:49.82 ID:FItydWx9
>>665
違うだろ・・・

689 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:26:34.65 ID:809gVp3j
でた利益を無能な屑老害が不当に吸い上げてるからだろう。
今の日本がダメになってるのなんてその一点が理由だろ。
キチガイ団塊社会からたたき出せば、少しはマシになると思うわ
自称経営者や自称政治屋気取ってるだけのキチガイ老害が大杉

690 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:26:35.22 ID:hH89ARX2
>>686
政府は党の事しか考えてないけど
日銀は日本を考えてるね
金利だけど
日銀も大蔵省も上げたくない意思を世界に発信してる
金利上げるのは明日にでも可能だな
政府が裏づけ無の国債発行の発表したり
日銀が一言言えば上がる
金利上昇のリスクも考えた方がよさそう
最悪シナリオは市場が一番危惧してるけど
金利上から予算が組めない、物価高、国債売られる
日本売りで円安、輸入物価インフレ、増税
これらが入り乱れてループするって見てる
思わくで相場が動いて現実になること多い


691 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:27:19.89 ID:yEunATXX
「日本はサービス産業の生産性が低い」とか扱き下ろされてるのは何なんだ?

692 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:27:39.15 ID:/RDLppXh
>>687
中国に工場作ってどうするの?日本人的に。
アメリカ人に車売ってどうするの?

海外企業に投資とかは虚業です。投資した人は儲かる。(ミクロ)
けれど、日本人全体では全く意味がない。
政府が投資した人、個人の利益を守ってどうするの?
日本のための政策をして欲しいですよ。

日本はエネルギーも食糧も自給できてない。投資対象としてはこれ以上の魅力はないと思うけど。
中国に投資させてる場合じゃないだろ。日本的には。

693 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:27:52.06 ID:FItydWx9
しかし国債を借金って言っちゃう人なんだろ?
債権なんだけど

694 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:29:32.33 ID:/RDLppXh
書きながら考えてるんだけど。
なんか政府に腹が立ってきた。

695 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:29:42.06 ID:FItydWx9
大和魂で何とかして
俺?財務省の下で保護されてるからリスクないしwww

っていう理論

696 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:30:15.98 ID:s5h2QHMS
原子力発電所事故で、様々な考え方が思考されていますが

経済学の古典で、工場の作業効率を上げるためにアメリカで行われたホーソン実験という話があります
結論からいうと、照明を明るくすればするほど、電気をつかえばつかうほど作業効率が上がるので、経営者は
電気を沢山つかうべきだ、となっていますけど、原発事故の社会保障は先の理論の再試行を促す事にもなりました



697 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:32:41.30 ID:4BCfJKFX
>>570
日本の1990年前後にも職場のOA化に反対するラッダイト運動おこしてたね
団塊世代が

698 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:34:09.46 ID:hH89ARX2
>>694
復興検討部会の委員の発言だから
政府の意思は入ってる
まぁミンスの意思だけどな

699 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:35:02.73 ID:69T8M5uP
>>692
誤爆? おいら別に中国投資やら車やら言ってないけど

700 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:35:41.74 ID:s5h2QHMS
オイルショックで、ちり紙が無くなったので、大量生産すると大儲けできる

一説では正しいのですが、人口が爆発的に増えないかぎり需要が一定なので、この考えを実際に行ってみんな大不況になりました

701 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:36:31.77 ID:1NhUfYJC
>>692
中国に工場作るよりも
中国メーカーの商品を仕入れ販売にした方が効率良いよな
本社の開発部門もリストラできるしさ

702 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:37:11.19 ID:Hh4NLCXO
生産性高めて浮いた富で、新規の商品やサービス生み出せないから没落するんで、
生産性高められなければ、淘汰されて没落どころか滅ぶと思うのだが。

703 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:38:57.34 ID:/54y3af/
経済は需要と供給が全て。
生産性などという意味不明な言葉は使わないように。

704 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:39:05.28 ID:IlSsSGgK
>>686
金融政策に期待するよりも、300兆円ある企業の内部留保を
使ってもらった方がいいんじゃないだろうか?
下手に金利上げて国債価格が下がると、国の財政と金融機関が厳しくなりそう。

705 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:41:32.75 ID:/RDLppXh
日本人って昔から自分自身に自信がもてない。
海外に認められないと、自意識を保っていられない。不安になってしまう。
ところあるのかも。
だから国内おろそかにして海外で認められたがる。

究極的には鎖国でもして、自分のところで取れたものとかで完全自給自足もありだよね。
生産性は低くなるんだろうけど>>1をみるとそれは悪い事ではない気がするし。
海外製品を輸入して、国内の得意分野を伸ばして、国際化を目指して今までやっていたけれど。
その逆。も全く無いわけじゃないよね。

たくさん作って、海外に売って儲けよう!
これは企業心理。確かに効率がいいけれど。それに引きずられちゃ駄目なんじゃないかな。
まあ、極論か。

706 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:42:39.33 ID:69T8M5uP
>>700
飲食物の賞味期限を短くして消費を促すというのはどうだろうか

707 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:43:11.27 ID:4BCfJKFX
>>679
そう
生活保護と年金

不労所得者が大杉なんだよね
働いてる公務員や東電社員はわりくって企業年金たんまりもらってる東電OBの企業年金には手を着けない

708 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:43:14.67 ID:s5h2QHMS
>>704
自民党の出した内閣不信任案と、マスコミの報道は、一時的に国債金利をあげてしまいましたけどね

709 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:46:49.64 ID:/RDLppXh
>>704
国の財政が最悪。これ救いよう無い。
毎年30兆円の黒字でも、返せる額じゃない。
だから政府は、効率の良い金稼ぎをしている外需産業保護しているんじゃないかなと思う。

先々のビジョンを作って、これだけ返せません。って日銀に頭下げて政府紙幣を買い取ってもらうくらいしかない。
その前に政策ですね。こうしたいから、これだけお願いします。ってやるしか無いと思う。

710 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:49:16.12 ID:FItydWx9
財政馬鹿は死ねよwww

711 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:51:04.00 ID:s5h2QHMS
たとえば、アフリカに新幹線を売るとして
それは、アメリカ横断鉄道を造った、デール・カーネギー(カモネギ)の真似だ
と解らないようでは、ギャグ(逆)もまた真なり、がわかって居ない

712 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:51:14.87 ID:hH89ARX2
用は行き詰りつつある
日本ってとこやな
債権が今141円ちょっとだよな
139円~141円の幅で動いてるから
136円になったら止まらないだろ
株価<円<債権
の順位で
市場見てたら動きがわかりそう

713 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 03:51:26.69 ID:69T8M5uP
>>709
その最も重要な、こうしたいからこれだけ~ってのが現政権には出来ないからな ビジョンがねぇんだよ
なんか言ったと思ったら消費税値上げだのサンライズ計画wだの・・・
頭の下げ方もロクにわかっとらんし

714 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:51:55.57 ID:/RDLppXh
>>701
効率の追求は企業がやるべき事だと思う。
でも、政府がそれをやってはいけないんじゃないかな。
国ってみんながそれなりに生産活動して、協力し合って
競争とか無くて、仲良くやってるのが一番平和だと思うよ。

1000人中50番までは人として認めてやろう。みたいなの結果的になってるとしたら
企業ならそれでいいかもだけど、国としてはどうなんだろう。
求める幸せは人それぞれだし、いろんな価値観持ってるのが人だから。

715 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:54:55.95 ID:s5h2QHMS
>>712
>>713
明後日方向の話をして悪いけど、不景気を演じてアメリカの量的緩和第三弾を誘発してるという説が一般的
日銀でどうこうできる問題を超えている、むしろアメリカ連邦準備銀行でドルを紙屑になるまで刷って貰い
中国や日本にばらまく、なんて妄想が世界を現在かけめぐっている

自民と民主の騒ぎもプロレスでしかない

716 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 03:56:23.93 ID:/RDLppXh
>>713
金を使う事しか考えてないように感じる。これも企業ならいいんだが、
国の政治家が金の使い道しか考えていないのはどうなんだ。
こういう国にしたいって考えがあって、あとから金の話だよね。
阿部総理思い出すんだけど。「美しい日本」ってこういうのが政治家だよね。

717 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 03:59:07.60 ID:s5h2QHMS
>>716
日本が戦争で負けたのは油田が無いからで、それをインドシナに求めた田中角栄を
有象無象の噂話で潰した福田赳夫一派の安倍晋三が政治家だと、ふざけるな

718 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:00:56.56 ID:hH89ARX2
>>715
今のアメリカの政策で資源高になってるってのが
一般論だが
そろそろアメリカも資源高、ドル安で輸入物価インフレだし
悲鳴を上げたいけど中国との我慢大会中かと
上限の法案が通らないって騒いでいるから
どうなるかは不明だな
俺の書いた>>712は市場見てたら方向見えるって事で書いた
自民と民主は党しか見てないから
こんなもんだろ

719 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:01:57.59 ID:/RDLppXh
>>717
政治家はわからないw
経済もわからないんだけどさ。
阿部さんは任期が短すぎて、その理由で可能性を感じてしまうんだよな・・・

720 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 04:03:26.54 ID:s5h2QHMS
>>718
石油価格は、本来の2倍で取引されていて、オイルマネーの動向は不明
しかし、日本では自民党の報道が増えて、アメリカでは共和党の報道が増えている
という事は、政治の話題を嘘でも行えば、アメリカのオイルマネーはマスコミに流れ込んでいる


721 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:05:27.13 ID:/RDLppXh
>>718
アメリカは原油価格上げたがってるように思うよ。
ターゲットは元の切り上げ。
原油上がれば、人民元を上げなければ高い油を中国人は買わなくてはいけなくなる。
ベトナムで原油掘ったりしてるけど、そういう駆け引きかなと思う。尖閣もそうだね。

722 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:09:32.50 ID:KhJMm8UO
病的なものは憲法からきているんかね。
何もしない事が善と捉えているなら一度、憲法をぶっ壊す事を勧めるわ

723 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:14:09.21 ID:hH89ARX2
>>720>>721
原油の利権かぁ
それもあるよな
それに資源高で元切り上げめざして我慢大会
今の中国は元の切り上げしか残ってないよな
インフレ制御で金利上げて暴動対策で賃金上げて
相反する政策中だし
株価無視で企業いじめてるし

724 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:18:59.46 ID:/RDLppXh
でも、俺の観測(笑)では、原油釣り上げて儲かるのは中東なんだよね。
中東は今までドルベース。ドルがダブついてドル安になってるところあるように思う。
中東はドル余りでユーロ買っている。ユーロは財務省作るとか、ユーロ国家になりつつあるね。
大統領もいる事だし、巨大な国家になったような気がしてる。

この状況で中東儲けさせて、中東がドルに見切りをつけ始めてユーロ買い始めてる。
これをアメリカが許せるかどうか。
今まではソブリンリスクでユーロ売る材料あったけど。

あ、俺市況2民です(笑)

725 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:21:40.03 ID:/RDLppXh
だから、あまり積極的に原油釣り上げは出来ないと思う。
買わないほうがいいと思うよ。QE3あれば別だけど。
日本の震災のダメージ結構あったみたいです。金曜のアメリカ雇用統計。

726 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:23:02.53 ID:qZiAVXba
結局、もっと儲けて利益をだそうってことだろ。
それが難しいんだよ。

727 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:23:40.11 ID:69T8M5uP
>>724
アラブかどっかの国王が原油価格下げるのが望ましいとか言ってたけどなぁ
てか、中東が原油釣り上げて儲かるの?
あんまり高いと新エネルギーに移行されちゃうだろうし、現状でも絶対的に売れて湧き出てくるのに、原油価格上げる意味なくね?

おいらは大学生文系!キラリ

728 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:24:04.01 ID:bpy07cY8
>>724
許せなくて、もう一発戦争やる気があるかって事だな。

729 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:24:05.17 ID:hH89ARX2
>>724
今んとこはドル安政策だから
わかっててドル安にしてるかと
シュミレーションさせたらアメリカの右に出る国はないでしょ
ドルユーロは最高値に近づいてるね
資源は調整中か下げの始まり
米株は政策として下げたくないから
資源高にらみながら株価を調整っぽいかも

730 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:34:48.69 ID:/RDLppXh
>>727
日本は原発止めてる間は火力発電です。石炭も使えるけど。
それに中国人13億人がいっせいに原油を使い始めてる。
高くなる理由はあるんですよね。
アメリカエコノミストは90ドル(今100ドル)くらいで新しい石油採掘意欲がわく水準って言ってた。
掘り始めるのも、開発してから2-4年位かかるのかな(適当)

>>728
共和党が勢力盛り返して、中国との関係を協議し始めてる。いままでどおり仲良くやるのか?
って。どうなんでしょうね。日米同盟と中国で戦争もw中東も共和党になったらわかりませんね。

>>729
アメリカは自給自足できる国なんですよね。食料輸出してるし、原油も掘らないだけで一番持ってる。
オイルサンドが環境に悪いとか言ってたかな。世界的な信用関係が崩れた時、一番平気な国かもな。って思う
一番影響大きいのが、海外依存度が一番高い日本かも。国民は我慢強いから何とかなるけど。
資源は売らないほうがいいです。でも、買うのも今は僕は嫌。

731 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:36:11.71 ID:XX3OLOCA
大阪商人は相場と投機を作って世界にマーケットを作ったけど
名古屋商人はトヨタ方式を広げて富の独占を世界に広めた
そして東京は官僚政治を生み出して無政府国家を作っただけであった

日本終わってるなあ・・・

732 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:36:23.67 ID:69T8M5uP
>>730
だからこそ、今の内に原油社会を推奨すべく安く売り込むんぢゃない?

733 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 04:43:28.38 ID:XX3OLOCA
>>138
社会主義と機械化は相反するよ
社会主義の平等主義では何故か労働と金儲けが偉い事になってる
だから機械化していく次点で労働者が減り社会主義思想そのものが成立しなくなる
でも経済資本主義もどこかの次点で人口によって薄利多売する方式では飽和する
つまりこの地球の人間の繁栄サイクルは民主主義でも社会主義でも終わる可能性が高い

734 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 04:44:04.61 ID:/RDLppXh
>>732
原油価格決めてるのはアメリカ人なんですよね。価格決定件を持ってる。
ドルが基軸通貨だったから(何故か過去形w)あとイギリスとかも決めてるけど。
中東はそういうのを参考にして値段つけてるだけ。50ドルくらいで計算してるそうです。100ドルですけど。。

736 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:09:30.19 ID:+9Lo3092
冷静に考えて、
ベーシックインカム導入して
「消費者」を無理矢理にでも創造するしか未来は無い、
と思ってるのは俺だけなの?

737 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 05:13:57.70 ID:2aFhBygs
「導入」は結果であり、結果を出すには様々な前提条件を満たす必要がある。

「導入後」の世界ばかりが喧伝され、前提条件すらロクに定義されないBIなど、実現可能性はゼロである。

738 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:14:24.86 ID:GQgyv7r6
この人のデフレの正体っていう本中身はデフレと関係ないという…

しかも、売れてるというからたちが悪い

739 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 05:24:29.61 ID:yAQLuZft
生産性じゃなくて金融の虚業を増やしまくった結果だろ
皆知ってるよ

740 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 05:27:23.85 ID:ZO/2SYfR
究極的には人間ゼロで無限の利益を目指してるから

741 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 05:28:55.36 ID:TcHHh65c
効率化を進めれば進めるほど人がいらなくなるからな~。
IT投資で人減らせるし、新興国に移せば安く人を雇えるし、機械を使えば人いらなくなるし、
困ったもんだ。

新興国と先進国の差が詰まるまで人が切られたり、給料が下がるのは止まらん気がする。

743 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:37:52.66 ID:uKbjWd+Y
金は天下の周りもの
Aが金使ってBに渡す、Bが使ってCに、CからZに至るまで金が流れる
そうするとAからZ皆生活できて皆幸せ
でもAが貯めこむ場合、同じ金額なのにAだけ幸せ

だから消費活動させて金を回そうっていうんだろ
なら重税(法人税)+消費控除で貯蓄を取り締まるのが筋なのかもな
中国は海外にゼニ移すのも制限してるんだろ?それも含めて検討してみたらどうだろう
逃げ場を無くして貯蓄も制限、これで消費を促すしかない
消費したら税金がかかる消費税なんてもってのほかで、貯蓄に重税・消費に控除じゃなくちゃ金は動かない
法人は法人税でいいけど、家計に関しては悩ましいな
レシート持ってこさせて申告させて年収に対する控除額決めるしかないんかね

744 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 05:44:23.61 ID:s5h2QHMS
信じられない話だろうが、集団ストーカで俺の周囲は監視されている
私に子供ができれば、次々詐欺で粉ミルクから始まって全ての物価が上がり始める

役人の操作というのはそういうモノだ

745 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:47:47.70 ID:69T8M5uP
>>744
おもろいw それなんかのネタ?

747 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:49:23.83 ID:jo6sVkWC
誰か産業革命に匹敵するような、今の産業をひっくり返すようなもの考えだせよ。

749 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:51:56.84 ID:/hUXN+uX
>>736
何をどう冷静に考えたのか聞かせておくれよ貧民

751 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 05:55:32.04 ID:BWPDASpv
生産性って言葉が経営者の都合で捻じ曲げられてるからだろ
安い賃金で少しでも多く働くのが”生産性”だもん
人件費圧縮の口実でしかない

753 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:05:51.20 ID:xVxE6OJF
子供でもわかる
給料減らし雇う人間減らすからだよ
労働者は消費者でもあるわけで金が入らない限り買うわけないでしょうに


754 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:06:40.16 ID:BWPDASpv
>>749
お前みたいな業突く張りに限って、せっせと経営者のケツ舐めて生産性の向上(笑)に励んでるんだろうな

755 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:08:30.34 ID:FItydWx9
給料安いのを生産性が低いっていうんだよw

756 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:12:01.24 ID:BWPDASpv
>>755
お前騙されてるよw

757 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:13:34.63 ID:FItydWx9
経済学的にはそうだろうがwww

758 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:15:41.80 ID:LpdHU6l/
>>96
>派遣の人間を大量に増やして、金も将来も何もない若者を増やして
>結婚する事が出来なくて、高齢化して、消費もしないって層をここまで増やしてしまって
>車やバイクが売れないと若者の車離れ、とか言い出す馬鹿

これはネタで言ってる訳じゃないから、本当に驚く。
終身雇用と収入の保証があってこそ、高額商品が買えるのだが、
今の時代にそんな物は無い。
「会社が潰れりゃそれはその時。どうせいつ辞めさせれるかも分からんし」くらいに諦めた派遣や期間工相手にまで
大昔の終身雇用を約束された社員の忠誠心と会社のある事への安心感を求めている。
しかし、上記の諦めは正社員であっても同じなのに。

生産者に掛けるコストが下がった分だけ、購入者のレベルも下がっている事に、本気で気付いていない。

759 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:16:34.47 ID:BWPDASpv
>>757
企業経営的には違う

760 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:18:50.57 ID:FItydWx9
>>759
お前の理論は駄目すぎる

761 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:20:21.04 ID:BWPDASpv
>>760
あっそw

762 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:20:48.29 ID:+jlr/K5r
二極化で市場が疲弊するからだよ
イナゴと同じで、絞れなくなったら新しい市場を探すしかない

763 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:25:43.06 ID:leoIjXwN
【参考資料:昔の経済人の言葉】

岩崎弥太郎(三菱財閥創始)
「およそ事業をするには、まず人に与えることが必要である。それは、必ず後に大きな利益をもたらすからである」

ヘンリー・フォード (フォード・モーター創業者)
「奉仕を主とする事業は栄え、利得を主とする事業は衰える」
「ほかの要因はさておき、我々の売上は、ある程度賃金に依存しているのだ。より高い賃金を出せば、
その金はどこかで使われ、ほかの分野の商店主や卸売り業者や製造業者、それに労働者の繁栄につながり、
それがまた我々の売上に反映される。全国規模の高賃金は全国規模の繁栄をもたらす」

松下幸之助(松下電器産業創業者)
「産業人の使命は、水道の水のごとく物資を無尽蔵たらしめ、無代に等しい価値で提供することにある。
それによって人生に幸福をもたらし、この世に楽土を建設する」
「Peace and Happiness through Prosperity 繁栄によって平和と幸福を」

渋沢栄一(実業家)
「その事業が個人を利するだけでなく、多数社会を利してゆくのでなければ、決して正しい商売とはいえない」


764 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:26:11.22 ID:leoIjXwN
【参考資料:イマドキの経済人の"言葉"】

奥田 碩(日本経団連名誉会長 元トヨタ自動車会長)
「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」

宮内義彦(オリックス会長 元規制改革・民間開放推進会議議長)
「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」

奥谷禮子(人材派遣会社ザ・アール社長 日本郵政株式会社社外取締役 アムウェイ諮問委員)
「格差論は甘えです」
「競争はしんどい。だから甘えが出ている。個人の甘えがこのままだと社会の甘えになる」

篠原欣子(人材派遣会社テンプスタッフ社長)
「格差は能力の差」


765 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:26:33.86 ID:leoIjXwN
南部靖之(人材派遣会社パソナ社長)
「フリーターこそ終身雇用」

林 純一(人材派遣会社クリスタル社長)
「業界ナンバー1になるには違法行為が許される」

渡邉美樹(ワタミ社長)
「24時間仕事のことだけを考えて生きろ」
「人間はなにも食べなくても[感動]を食べれば生きていける」

箕浦輝幸(ダイハツ工業社長)
「最近は若者があんまりお金を持ってないと、いうのがあって若者が少し車離れしてるんですね、
それで(聞き取れない)お金がないって事でそういう 連 中 が少し安い車という流れも少しある」

鈴木修(スズキ会長)
「土曜休んで日曜も休む奴は要らない。8時間働けばそれでいいなど通用しない。成果で報酬がでるんだ」

杉原洸(黛(まゆずみ)グループ代表取締役)
「親が死んだぐらいで休むなんて、しょうもない」「親が死んでも働くのが社会人」



766 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:29:35.34 ID:Vh1yaHUI
日本は没落して無いだろ?
毎年数パーセント成長してるし
失業者も全然増えていない
ニートでも生きて行けるw

767 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:31:35.39 ID:FItydWx9
20年間0成長以下だが?

768 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:32:25.34 ID:80LAfqIr
合理化したら伝統文化が衰退し、仕事が減る。
当たり前だろ?

769 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:32:52.77 ID:FLWZGhAv
わらしべ長者 日本昔話でいいじゃん
http://hukumusume.com/douwa/pc/jap/01/15.htm

770 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:33:12.13 ID:BWPDASpv
【話題】"大富豪"の数が世界で増加傾向--2020年、日本の富裕層数は米国に次ぐ世界第2位に [05/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1304657024/l50

生産性(笑)が向上した結果、お金が一部の金持ちのところで滞ってる

771 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:34:25.61 ID:Vh1yaHUI
>>767
1%成長とか言ってるのは何の数字?

772 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:35:22.66 ID:leoIjXwN

端的に言って、労働者=消費者であることを忘れた企業社会に未来はない。

目先の利益のために中長期的な未来の利益の源泉を枯渇してることに他ならないのだから。

773 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:37:33.70 ID:xVxE6OJF
>>771
責任逃れの粉飾発表

774 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:38:08.80 ID:w+NTUWHa
>>765
このコピペよく見るけど「フリーターこそ終身雇用」の意味がよく分からないんだよなあ。

775 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:41:53.49 ID:FItydWx9
>>771
実質だろ

776 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:45:37.28 ID:+9Lo3092
国民を、
「労働者」と「消費者」に分けよう。
「労働者」は労働と消費を行い、
「消費者」は消費のみを行う。
「労働者」には高額徴税の見返りに「名誉」を与える。


777 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:47:32.31 ID:F7pQfPZe
>>765
要するに一人の人間が2人前3人前働けって言ってる
そうすれば実質的に社員を減らせる、人件費カットできて効率化できるからだwww

778 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:48:44.47 ID:xVxE6OJF
使い捨て派遣にしてまともに給与は払わないから物が売れないんだよ

779 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:49:47.45 ID:69T8M5uP
>>774
働きたい→ゆっくりしていってねノ→辞めたい→またきてねノシ

こういう経済情勢が理想ってことぢゃね?
フリーターこそ終身雇用にすべき!理想! みたいな? しらんけど

780 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:53:44.83 ID:sI8E9asF
BIが導入されて良いところは少なくとも過労死はなくなると思うね

いや減るね間違いなくこの仕事を失えば次の職がない・・・

職がなくなると生活保護はもらえないから死ぬしかない・・・

家族を養うべき立場としてはイヤでも仕事を断れないこれが過労死の原因だからね。

労働者が企業の言いなりになっているうちは国民は幸福になれないし

労働者の立場が弱いうちは当然働いた分の賃金対価が低くなるのは当然だ。

BIが導入されればムリに働く必要がなくなる分労働者の立場が強くなる。

今まで企業であれば社内で不正があってそれに意をとなえたらイヤなら会社を

やめろお前の年齢でほかに雇ってくれるところがあるのか?と言われてたら

違法行為としりつつ我慢して働きつづけないといけない。我慢して働き続ける

必要がなくれば労働力の流動性が高まり結果労働者の価値が高くなるのだ。

労働者の価値が高くなれば必然的に給与を高く設定しても企業は人をほをほしくなる。

労働者に金が廻れば当然その分消費にまわり結果経済がよくなる。

経済が悪いのは労働者にまともに賃金を支払わない企業に問題があり。

東電をはじめとするクソ企業をみればわかるが大企業が中小企業を搾取している

から労働者に銭がまわらないのであり、搾取している連中は天下りのクソ官僚ども

なのだ。東電の社長をはじめとした幹部の態度こそが人を人間と思っていない

証拠そのものでありだから彼らは非情にも他人を平気で搾取できるのである。


781 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:54:10.36 ID:tO8/JA2K
TPPで

 輸出がちょこっと増えたって

それで 貿易黒字が増えれば

  円高になって  まーーた 競争力が 競争力がと言って


自分の首を絞める結果になります。




782 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 06:57:59.73 ID:69T8M5uP
突き詰めると、ビジネスってお金の回転でしかないんだと思う
お金を出して、もらって、また出して、またもらって、それで経済成長を図るしかないんぢゃね?

それなのに、誰かがお金を溜め込むから、回転が滞り、赤字が出て倒産に繋がるのであってさ
お金にとらわれすぎなんだよ

もっと会社自体に価値をもたせれば、文字通り会社が生きるための糧になるような、
会社で働いていれば食ってけて、欲しい物安く買えて・・・っていう、例えて言えば、レベルが上がればいい装備が装備できて、たくさん魔法が使えるみたいな
もっと会社の成長自体に社員の人生に対してのメリットがあれば、みんなもっと投資的事業に繰り出して経済情勢がよくなるんだきっと

783 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 06:59:55.10 ID:5Vdbt0Y4
これは簡単だな

784 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 07:03:52.87 ID:ODIGEdaL
ww

785 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 07:08:48.34 ID:77v87DXM
>>781
そだな、切りがない。
上限を決めるなんて出来ないから、政府が調整するしかないのかな?紙幣の発行で。

786  【東電 56.0 %】 [sage] 2011/06/06(月) 07:49:25.68 ID:qSxIDcf+
>>742
あんなツマランふるさと創成何かに金使わずに国債返済すればよかったのに。

1億宝くじ買った馬鹿な自治体もいたな

787 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 07:49:50.58 ID:weS0qR6B
日本は接客サービスが不当に安すぎる。
欧米みたいにまともなサービスを受けたきゃチップを払え、というふうに
したほうがいいと思う。
そうすれば貧乏人はそれなりのサービスで我慢して、金持ちは良いサービスを
受けるためにカネを使う。

788 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 07:52:04.95 ID:iXeL6wDF
ある業界がガンガン人減らししても、
別の成長産業が吸収してくれるなら問題ない

前回の氷河期はITがかなり吸収した
年齢構成を見ればわかるが
大手企業では雇用を絞ったせいで30代が少ないが
ITは30代が一番多い

789 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 07:54:55.16 ID:h11xnsTx
a

790 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 07:56:52.25 ID:69T8M5uP
>>787
お、おう・・・

791 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 07:57:20.86 ID:69T8M5uP
>>788
う、うん・・・

792  忍法帖【Lv=4,xxxP】  2011/06/06(月) 08:22:36.90 ID:aJHAVtUb
たとえ地域に金を流しても結局は中心に流れるのだから流した分だけ損失になる。

793 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 08:31:05.93 ID:I9NAY8qN
>>787
底辺労働者がチップ貰ってリッチな生活をおくるようになった、なんて話はとんと聞いた事ないな。

794 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 08:35:30.36 ID:ySh+XrGQ
接客で下げる頭の角度が1度違うごとに10円違うとか
注文に気づく時間を0.1秒短縮するごとにいくらとか

あるサービスとその値段には対した相関はないかもしらんな

795 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 08:41:10.87 ID:+j3d/mlq
アメリカのチップは15%程度で、レストランの店員は少しでもチップの額を上げてもらおうと愛想良くしますが、
逆に言えば、チップのないファーストフードや洋服屋の店員はサービス業にあるまじき態度をとる者が多いです。
チップ制度の弊害と言えましょう。

796 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 08:45:32.27 ID:69T8M5uP
チップやらんでも高級なレストランだとかなら接客態度いいぢゃん
お金持ちならそっち行くだけだろ はい論破

797 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 08:47:21.75 ID:eMUZomwH
労働とお金を結びつけるのが間違ってると言われてるんだよね
仮に1人で10人分の需要を賄う生産力があれば9割の人は無職になってしまうんだよ

結論:さっさとBIヤレ

798 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 08:47:35.42 ID:UbQccsTD
>>1
食糧生産が第一次産業と呼ばれるのは伊達じゃないってことか。
第二次もしかり。まずは食うモノ。そして売るモノ。
第三次以降が成り立つのは、それらがあってこそだからな。

799 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 08:50:56.44 ID:kVbfhOrP
>>787
>欧米みたいにまともなサービスを受けたきゃチップを払え、というふうに
>したほうがいいと思う。

チップ制度があるのはアメリカとカナダだけだろ。
ヨーロッパ諸国には無い。トイレは有料だがあれは利用料だ。
ヨーロッパで唯一チップが義務化してるのはアパートの管理人に対してくらいだ。
大家が管理してる場合はそれも必要ない。

800 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:02:12.51 ID:gCbd0fWQ
歴代政府がお金を使わせるような政策ができてない 小泉あたりから?
将来の不安を煽るような発表しか出てこない>社会保障とか
持ってる人が溜め込むのは当然な気がする

801 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:04:48.69 ID:kVbfhOrP
クルマや家よりも安心がほしい

802 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:07:34.99 ID:HG5O6kla
物価が10分の1以下の輸入国相手に価格競争なんぞさせたら死ぬに決まってる
いったいどこの汚沢様が輸入規制緩和したせいなのかね

803 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:14:27.95 ID:OxVqLKYp
一言で言えば大多数の中間層が満足したから
家も車もある、家電も特に不自由しないとなれば、旅行や遊び以外に金の使い道はない、しかし浪費は悪、勤勉が美徳と教えられてきたから、やはり金を使わず蓄財するだけ

804 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:23:13.22 ID:GsLH1rWG
供給より需要の方が問題なんだけどな。
いくら生産性を高めても市場が縮小していけば在庫が積みあがるだけ。
日本の少子高齢化は致命的で拡大再生産という資本主義の根幹を崩すから
これが続く限りなにやってもうまくいかないよ。
海外に進出して成功する企業なんて極一部だし、為替考えたら逆に侵食
受けるほうが圧倒的。

805 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:24:33.53 ID:6l1TlQfL
>>799
EUやイギリスもチップ社会だよ。
フランスで列車の車掌さんにチップを渡したら、
当然のように受け取ってたよ。

806 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:25:26.17 ID:njb0cADZ
>>799
ヨーロッパでも、チップを払いますよ。アメリカのように10~15%必ずはらって!!
と言う事が無いだけで。

807 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:26:29.52 ID:hRsfjRBw
 

  究極の 生産性とは


 限りなくタダで購入できて 故障も殆ど無く 人間以上に働くマシーン。



全員ニートでも 豊富にモノとサービスが提供される社会。




果たしてそれで人間は 幸せになれるのか。


 生産性が悪い 人間がやることのある社会がよいのか。




808 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:27:08.60 ID:fLYqfYZc
藻谷という名前みてまたかと思ったら、なんか、まともなこと言ってるな

>■人件費削減は付加価値率も下げる 

労働生産性を高めるには、人件費増やせばいいだけなんだよね

809 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:27:09.39 ID:jmEtoitX
>>133
それだけで語ろうとすると、
「現場首切りで総従業員数を減らし、超高給取りの能無し管理職だけになれば労働生産性が高くなる」
という、誤った図式が成立してしまうから、いちいち回りくどい言い方にしてるんじゃ?

810 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:29:12.44 ID:kVbfhOrP
>>805-806
ヨーロッパに住んでたけど
EUでチップが義務の国なんて無いよ
チップが義務なのは世界中でアメリカとカナダだけだろ

811 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:30:28.41 ID:fLYqfYZc
>>787
>欧米みたいにまともなサービスを受けたきゃチップを払え、というふうに 
>したほうがいいと思う。 

え゛?

いい旅館に泊まるときは、仲居さんにチップ渡さない?

812 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:33:03.58 ID:3RnD1zNn
給料が少しでも良いから、毎年上げ続けることが大事。

経済的な幸せ感は、そこから生じる。
そして、それをはるかに越える物価高になってない限り
それなりに消費に励み、経済が適度に活性化する。

「カネは天下の回りもの」と云われる状態だな。

だから、帳簿上の生産性上げるために、給与を上げない
逆に下げるなんてやることになるので

庶民がカネ使わない->国内経済停滞になる。

813 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:33:11.96 ID:69T8M5uP
>>807
そうなったら個人事業者が増えて物々交換時代突入逆戻りワロタ

814 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:37:08.16 ID:kVbfhOrP
>>806
>ヨーロッパでも、チップを払いますよ。
それは言いすぎだよ。「チップを払うこともある」というのが正しい。
例えばホテルで特別に頼みごとをした場合とか。
ホテルの部屋の掃除とかタクシーとかレストランのサービス係とかには必要ない。
ただし、例えばレストランで8350円の食事をした場合に、つり銭の150円を
食後のコーヒーカップの皿の下に隠すように置いてくる人は多いね。

815 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:39:22.99 ID:Y2c/OWkp
>>774
定年がないという意味だろ

816 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:40:56.81 ID:JPdFw+qQ
>>803
じゃあ、給料は安くて良いな
ということで今がある

817 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:42:06.91 ID:Hl1ULeyH
1年間に1000本もゲームが出てもプレイできねーだろ
1年間に1万冊もマンガが出ても読めないし
週に100本アニメつくられても全部は見られない

818 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:42:09.08 ID:fYI5Ox9F
>>1
そりゃ人件費0が究極の生産性だからだ

819 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:44:22.59 ID:qR8GH5WP
生まれた時から終わりに向かって突き進んでいくのは生命と一緒だな。

820 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:48:02.55 ID:H8S31aKq
労働生産性の国際比較2010年版 
http://activity.jpc-net.jp/detail/01.data/activity001013.html
日本の労働生産性は65,896ドル(755万円/2009年)。1998年以来11年ぶりに前年水準を割り込み、順位も
OECD加盟33カ国中第22位と前年から1つ低下。

2009年の日本の労働生産性(就業者1人当たり名目付加価値)は、65,896ドル(755万円/購買力平価換算)で
OECD加盟33カ国中第22位、主要先進7カ国では最下位。2008年(67,600ドル)より1,704ドル(2.5%)低下し、順位
も2008年の21位から1つ低下した。第1位はルクセンブルク(118,230ドル/1,355万円)、第2位はノルウェー
(106,217ドル/1,217万円)、第3位が米国(98,773ドル/1,132万円)だった。



日本人の労働生産性は先進国最低水準なんだよね
企業が日本人の人員削減すれば利益が急回復するのは当然だわなw

821 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 09:50:39.59 ID:njb0cADZ
>>814
150円チップを払うくらいなら、払わない方がマシ!
二人で8000円くらいのレストランなら1万円にして払ってよ。
ヨーロッパでの話だよ。


822 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:52:20.30 ID:KSsicbIo
最終的に

人間より優れたロボットを作ることすら 機械が全部やってしまう


おおよその労働するという概念が完全に無くなる

趣味で労働をやろうと思っても 圧倒的優れた機械には敵わないので利益が出ない

スポーツ選手とかの見世物は、機械の出場制限をかければ人間がやる余地はある

823 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:55:20.59 ID:LzMdEmuv
>>820
ホワイトカラーの生産性は低そうだな。
とくに、役所の生産性などびっくるするぐらい低いだろうね。

団塊世代の価値観「付和雷同」そのままの社会。
団塊世代の引退で少しずつ変わっていくとは思うけど

824 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 09:55:49.87 ID:IT9rmKNd
労働者の給与を上げた状態の価格で売れるならそりゃ上げれば良いけど、
他に安く提供してしまう新興国がいくらでもあるということが頭にないのかね?
それに、金を出す株主にしろ債権者にしろ、慈善事業じゃないんだから、利回り多いほうに出すよ。

825 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:00:01.73 ID:vwu0EKB/
そりゃ生産性の向上が「労働力の低コスト化」って形で行われてるからだろ
労働力は同時に購買者でもあるんだから

826 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:00:04.03 ID:fYI5Ox9F
仕事を分ける=ワークシェア
仕事をつくる=公共事業
仕事を作るのを諦める=ベーシックインカム ナマポ

上の二つは生産性の向上とは真逆で生産性が低いけどね。

827 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:03:06.19 ID:kVbfhOrP
>>821
>二人で8000円くらいのレストランなら1万円にして払ってよ。
アメリカじゃあるまいし
ヨーロッパ人でそんなことする奴は絶対にいないわ。
ヨーロッパでのチップはごく細かいつり銭を残してくるだけだ。
立ち飲みのコーヒーとかだとチップは10円とか20円程度だ。
日本人の感覚で言えばつり銭の中から100円硬貨、50円硬貨、10円硬貨をとり
残りの5円玉と1円玉を置いてくる感じ。

828 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:05:01.01 ID:TvNuGnCy
>>807 >>822
急には無理だろうけど、社会はなんだかんだいって適応するんじゃないかな。
産業革命から現在までのような感じで。
フィクションではあるけれど、スタートレックはそういう社会だよね。
未知なるものに対して常に自分を高め続けることが生きるモチベーションになるんだよ。

829 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:05:05.30 ID:njb0cADZ
>>827
コーヒーじゃなく、それなりのレストランの話だよ。

830 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:07:41.77 ID:TvNuGnCy
>>804
その通り。
社会の価値観を、「労働ありき」の現状から少しづつ変える必要が出てきていると思う。

831 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:08:27.23 ID:kVbfhOrP
>>829
ヨーロッパのレストランは高級店でもサービス料込みの料金だよ。
それに2人で8000円なら街の食堂だろ。
ヨーロッパは外食がものすごく高いんだよ。
とくに平日の昼食とか東京の3倍近くするよ。

832 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:12:12.47 ID:DbWqWY7j
サービスの無駄を追求したら、最終的には物々交換の世界に戻っちゃいそうな気がする。
結局、物さえあれば、お金なんて必要ないわけで。

833 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:14:12.32 ID:kVbfhOrP
>>829
ヨーロッパのレストランのサービス係は店から給料もらってるんだよ。
だからアメリカやカナダみたいにチップが給料の国とは違うの。

834 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:15:23.68 ID:TvNuGnCy
>>788
>ITは30代が一番多い
蛇足だが、元コラムの表ではIT業界の生産性が一番低い。
それだけ安く使われているんだよね。

>別の成長産業が吸収してくれるなら問題ない
産業の代わりに、「労働の義務から解放」はどうだろう?
具体的にこれ、という方法はわからないんだけど。

835 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:16:40.47 ID:5D36cYn3
つまり、小泉と竹中が日本に止めを刺したということ。

836 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:19:32.34 ID:IT9rmKNd
>>832
自由市場で交換してもらえるサービスは無駄じゃないじゃん。
サービス産業で無駄なのは、規制などで無理やりセットで売りつけられてる部分だよ。

837 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:20:34.13 ID:TvNuGnCy
>>832
物流とか対面サービスまで完全に機械化できればそうなるね。時間はかかるだろうけど。
個人的にはそうなってほしい。もう仕事したくない...

838 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:26:41.93 ID:AwyBbP0f
>>836
極論すぎるかもしれないけれど、
>>136みたいな人工頭脳ができて、基礎研究や医療介護といった高度サービスまで機械化できれば、
自由市場で交換できる「サービス」はかなり限られてくるんじゃないだろうか。

839 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:33:42.50 ID:iiNeu8GN
新しい産業が起こってきたから今までは効率高めても問題なかった。
というか問題があっても吸収されて表に出なかった。
それが見えるようになったのか、人々が気にするようになったのか。

840 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:33:46.51 ID:vPgW1wF2
GDPの7割は個人消費
人件費削減はめぐりめぐって国力を衰退させる

841 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:36:20.63 ID:qc0wxepX
市場経済の限界

842 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:37:59.48 ID:LzMdEmuv
団塊やら一部の既得権益者が、勤労世帯から富を搾取し、
無駄にため込んでいるから、カネが市場に流通しないんだよ。

カネが流通しないから、賃金が下がるんだよ。消費しないんだよ。

843 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:39:54.45 ID:Sqn9JOEX
経済も低迷しっぱなしだし、こういうのを合成の誤謬って言うんだろな


844 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:40:12.64 ID:oL2fBViA
貯金を下ろしてでも消費したいって思えるような商品サービスが無い。

845 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:42:37.17 ID:AwyBbP0f
>>839
うん。今後も吸収されない労働力が増えるぞ。どうする?

>>840
国力=生産力という定義であれば、衰退するね。
人件費削減以外に技術革新なりでも生産性は上がるから、衰退し続けちゃう。
なんか国力をはかる別の物差し作った方がいいのかな。

846 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:50:14.09 ID:Sqn9JOEX
水は低きに流れるって言うし歴史は繰り返すとも言うしな

http://www.newsweekjapan.jp/stories/us/2011/04/post-2045.php

アメリカ人「資本主義はもうたくさん」
2011年04月08日(金)16時22分

4月6日に発表されたグローブスキャンの最新の調査結果によれば、自由市場は地球の未来にとって最も望ましい経済システムだと考えるアメリカ人は59%だった。
59%というアメリカの数字は09年から15ポイントの下落となるが、特に貧困層と女性の間で大幅な落ち込みが見られた。
この割合は今や新興国を下回る。中国では67%、ブラジルも同じく67%だ。68%のドイツが、今も世界で一番、資本主義に満足している国ということになるだろう。
グローブスキャンは次のように解説する。

「年収2万ドル以下のアメリカ人は、この1年で自由市場への支持を著しく失った。09年の76%から10年には44%に下落した。
女性も同様に、 09年の73%から10年は52%となり、自由市場に対し否定的になっている」

847 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:50:44.82 ID:FTAwYWH5
要はワークシェアの話じゃないか。
トヨタのような自動車会社を批判しても、
トヨタ、日産、ホンダの給与は典型的なサービス業である大手居酒屋チェーンの2倍。
給与を半分にして、2倍雇用しているようなもんだろ。
でも、勤めるなら居酒屋と自動車メーカー、どっちがいい?ってことだ。



848 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:50:57.50 ID:MIPiJ/Un
>売り上げのわりに一番人件費がかかる

これも実際にサービスを提供する人間の人件費ではなく、口入れ屋の中間搾取。
そしてもう一つ人件費を押し上げているのは、高齢者の年功序列制度と定期昇給制度。
30年も前に「約束された」賃金を手前の懐に入れているのが今の企業のトップ。

849 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 10:51:21.58 ID:nruirSk6
もう、日本は牧羊者だけが生活する国になったんだよ。

850 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:52:25.38 ID:AwyBbP0f
>>842
流通させて勤労世帯が一時的に潤っても、飽きて貯蓄にまわしてしまう気がする。
>>801や>>844が言う通り、これ以上欲しいものがない=需要がないのが本質だろう。
俺自身、最近引っ越したとき部屋の広さ半分にしたし。なくても困らないんだよね。
他力本願ではあるけれど、「欲しい」と思えるものを出してもらいたいんだ。

851 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 10:53:15.66 ID:oL2fBViA
居酒屋は個人で開業できるけど、
自動車メーカーは個人では難かしい。
個人経営の面白い居酒屋はあるが、
面白い自動車を作る会社は日本に無い。

852  ◆MACAsaN.cs [sage] 2011/06/06(月) 10:54:46.29 ID:dvyFBZ41
>>286
5/1にEUの労働者の移動が自由化された。ドイツは渋ってたけど移行期間が切れたので労働者を受け入れざるを得ない。
ttps://www.the-liberty.com/article.php?item_id=1880

853 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:02:53.34 ID:LzMdEmuv
>>850
団塊が使い道のないカネを現役世代への嫌がらせのように貯め込んでいる言い訳にはならないと思うよ。

カネが回れば、消費意欲の薄い、ゆとり世代や下流の人間でも、消費するようになるよ。
君の意見には全く賛同できない。

854 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:04:46.43 ID:EDobudHz
仕事も金も中国に流出してるからだろ。

それ以外は全てまやかしのでっち上げ

855 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:04:51.97 ID:21k3KgQ6
仮に俺が全知全能の神になって、みんなにほしい物を好きなだけあげたとする
そうすると少なくとも俺が神になって作り出した分の生産性は上がるはずだよな
でも>>820のいうところの労働生産性は下がるよな。

つまり何を言いたいかというとどれだけ物やサービスを作り出しても売れなければ
>>820のいうところの労働生産性はあがらないじゃないの?

856 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:05:33.81 ID:oL2fBViA
大金持ちでも、ツマラないコトには金使わんよ。

857 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:08:50.11 ID:NsXbsVX1
>>97
いけばいいじゃん。英語勉強しようよ。

858 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:10:44.63 ID:FCqJEzj5
いっぱい作っても消費しきれないからじゃね?

859 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:10:55.19 ID:S3DHnuD/
安くしろと言う消費者が居る限り生産性は上がらない

諸悪の原因は消費者だ

860 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:12:26.72 ID:qKMuvcGm
1ドル120円になると生産性が跳ね上がる不思議

861 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:13:29.37 ID:EDobudHz
まぁ、賃金を下げられるからな。

862 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:14:55.09 ID:AwyBbP0f
>>853
俺が15年前、年収400万だったときの生活費は月6万。
今、年収2000万だがやはり生活費は月6万。
15年前に、今の年収があってもやっぱり使わなかった気がする。

実際、金が回ったとして、目に見えて需要を押し上げるような消費ってあるのかな。

863 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:20:17.15 ID:LzMdEmuv
>>862
さあ?
個人的な悩み事なら悩み事相談板にでもいったら?

まったく興味が無いのだが、無視するのも悪いので、一言だけ。
俺の感想を聞きたいのなら、「何が楽しくて生きてるの?」




864 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:20:39.10 ID:WGH3/RKC
デフレだから使わないのが一番だな
毎年5%くらいインフレになれば、使わないと損って気持ちになるんじゃない?

865 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:21:29.44 ID:WGH3/RKC
こうやって見ると、景気って本当に気持ちの問題だと思う。

866 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:22:12.48 ID:LzMdEmuv
>>864
長期金利がどれぐらいになるんだろうね。

国債が暴落するんじゃない?
国債の新規発行も不可能になりそうだね。

867 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:22:38.96 ID:lCeYNN8Y
生産性を上げるってのはかなりいい加減な言葉だな。
効率を上げるにはコストが掛るということを理解している"上司"は多いがそれを実践する人間は殆ど居ない。
効率を上げる手段を現場は知っているがそれを"上司"に提案しても取り上げられることはめったに無い。

結局、「残業が無いように効率を上げて頑張ってください」なんていう具体性の無い指示の元で付かない残業ばかりが増えていく。

868 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:22:40.32 ID:fkZ8LXjW
金融が傷んだからブランド向上へ回す金がなくなった

869 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:22:44.20 ID:HUWZOjsw
そりゃ効率化すれば仕事無くなるから

870 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:24:00.23 ID:bBioC58n
生産性を高めない→高コスト→企業競争力が低下→倒産(さらに多くの失業者)
じゃないのか?
リストラによる失業者より多くの失業者が生まれると思うが?

871  忍法帖【Lv=7,xxxP】 【東電 75.2 %】 株価【E】 F.A.Hayek ◆jLfKLcPFHs [sage] 2011/06/06(月) 11:24:33.91 ID:hgrGVTYQ
難しい言い回しをしているけど、供給能力の方が需要を上回ってるだけでしょ。
豊作貧乏って言えばいいじゃない。

872 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:27:05.16 ID:5Xole3ZR
>>853
資産カーブが真っ直ぐ高年齢者の方へ伸びているところをみても
人数が多い逆に団塊は明らかに老後資金の積立不足
本来は退職時のあの世代が最も高く、その後は取り崩す山なりになってないとダメ
団塊は最後まで社会の重しになると思われ

873  忍法帖【Lv=7,xxxP】 【東電 75.2 %】 株価【E】 F.A.Hayek ◆jLfKLcPFHs [sage] 2011/06/06(月) 11:27:10.55 ID:hgrGVTYQ
価格統制が出来ないのが原因なわけだから

結局のところ自由貿易協定の破棄及び関税の復活
ブロック経済への移行が必要不可欠でしょ。

874 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:27:40.52 ID:LzMdEmuv
>>870
海外と競合する産業であるかどうかだね。

牛丼屋とか、100円寿司とか、下流相手のビジネスは海外と競合しているわけじゃないし

875 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:29:27.39 ID:oL2fBViA
>>870
生産性を高める。

市場にまわる金が減る。

今まで儲かっていた仕事が儲からなくなる。

生産性を高めるため儲からなくなった仕事を無くす。

ますます市場にまわる金が減る。

以下無限ループ。

876 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:31:05.12 ID:bBioC58n
>>874
いや、牛丼屋や回転寿司も効率化で人件費を削減し低価格で商品を提供しないと勝てないのでは?
すき家にいたっては防犯対策費さえ削って安売りしてるし

877 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:32:52.25 ID:oL2fBViA
>>785
金持ちはそんなトコ行かないよ。

878 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:32:54.59 ID:bBioC58n
>>875
その理屈はわかるんだが、競争に負けて倒産しちゃったら元も子もないだろうと…
結局、緩やかに死ぬかいきなり死ぬかの違いだけなのかねぇ?

879 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:34:43.12 ID:oL2fBViA
>>878
全員が同じ土俵で勝負する必要はないんでね?

880 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:35:32.58 ID:fYI5Ox9F
生産性の向上による余剰人員はナマポで吸収してる現状。

881 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:35:59.36 ID:S3DHnuD/
付加価値創造よりも、簡単に人件費削減の方が簡単だからだよ

882 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:36:11.52 ID:AwyBbP0f
>>873
国内の需要不足はどうやって解消するの?

883 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:36:59.71 ID:oL2fBViA
>>881
そう、経営者が無能だから不況なの。

884 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:37:39.08 ID:fkZ8LXjW
勝てる製品・サービスがないから、労働者を減らすしかない。

勝てる製品・サービスがないのに、労働者を増やしても仕方ない。

885 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:38:23.75 ID:bBioC58n
>>879
それはそうだ、安売りより魅力のある何かを提供出来ればの話だが。
しかし私には思いつかないな。

886 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:38:46.44 ID:AwyBbP0f
>>863
>何が楽しくて生きてるの?
欲しいものを探すこと...

887 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:45:58.30 ID:LzMdEmuv
>>880
ならば、女性の社会進出を増加させる政策(フェミニズム)は間違いだということだな。

888 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:47:19.15 ID:WGH3/RKC
>>871
日本には需要なんて無いと思うんだが。
生産性が向上した事で、大量生産で稼いだ方が早いって考えだし
だから海外に向かうんだが、海外で売っても日本の経済には意味無いし

889 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:49:27.43 ID:oL2fBViA
>>888
需要はあるだろ。
日本の企業が提供できないだけだ。

890 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:50:29.17 ID:EDobudHz
国家的にダンピングしてる国と、方や何にもしてないバカ国家とじゃ競争になんねーだろ

護送船団とか言って批判してた売国奴こそ処刑されるべき存在。

891 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:50:37.09 ID:fkZ8LXjW
付加価値率 = 付加価値/売上高

だから売上高が巨大な自動車産業の数値が悪くなるのは当たり前では

892 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:53:03.41 ID:en5sXCCY
いいかげんに経済にとって代わる軸を見つける努力をしなさい

893 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:53:12.22 ID:WGH3/RKC
>>889
生産性がすぐにそれを上回って
価格競争になるんだよ

894 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:53:30.10 ID:9HXn0YVF
>>862
> 実際、金が回ったとして、目に見えて需要を押し上げるような消費ってあるのかな。

出産育児。

895  忍法帖【Lv=7,xxxP】 【東電 77.9 %】 株価【E】 F.A.Hayek ◆jLfKLcPFHs [sage] 2011/06/06(月) 11:53:55.64 ID:hgrGVTYQ
>>888
需要が無いねぇ・・・
ご飯も食べないし、服も着ないし、家にも住んでないんだぁ・・・
変わってるね。

それ以前に君はパソコンを持っていないのならどうやってネットに書き込めるんだい?
カネがあれば、一通り欲しいモノは揃えたがるもんだろう。
需要はあるんだよ。

896 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:53:59.21 ID:nruirSk6
景気の良し悪しに、お前等の暮らしぶりは関係ねぇよ。

というのが、支配層の本音。

897 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:55:12.77 ID:oL2fBViA
>>893
みんなが同じモノ欲しがるわけじゃないよ。

898 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 11:56:04.21 ID:WGH3/RKC
>>894
土地とか有限資産が話が一番早い

899 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:57:51.68 ID:S3DHnuD/
高付加価値の創造で高価格の物が作りにくいから、結局それが日本全体で起きてる
そうなると、高付加価値というのが低価格である事になってしまい。結局人件費の削減になりました

賃金が下がった時代では、低価格である事は、高付加価値でもある。

900  忍法帖【Lv=7,xxxP】 【東電 77.9 %】 株価【E】 F.A.Hayek ◆jLfKLcPFHs [sage] 2011/06/06(月) 11:59:36.21 ID:hgrGVTYQ
>>894
関係あるよ。
アメさんみたいに訳のわからないことに数百億突っ込んで
反応を見るのが資本主義だよ。


失敗が許されるのが資本主義なんですよ。
個人に例えると借りたカネは返せなくなったら破産すればいいっていうのが
普遍的に認められるようになったら、日本にも資本主義が浸透した証拠

企業だって倒産=未払代金は払わなくてもいいが本来の会社というモノ
社長が個人的に保証人として支払うのは会社としては正しくない。

借金で自転車操業するっていうのも馬鹿のすること。
カネは貸すものであって借りるモノじゃない。

901 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 11:59:41.80 ID:vCuhq2Q4
だけど、地方の中小企業の社長でこんな高尚な事を考えてる奴はいないよ。
とにかく明日の為にリストラをして資金繰りをする。
それが現実だ。

902 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:00:23.06 ID:oL2fBViA
>>896
敵を解ろうともしないで、戦争に勝てるわきゃない。

903 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:01:09.05 ID:S3DHnuD/
>>901
日本は下請けが9割の社会

コスト削減とか努力を下請けにツケを回すからそれでスパイラルした

904 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:01:25.15 ID:WGH3/RKC
>>899
カネ的にはそれでは駄目なんだよね。。
金こそ膨張しなきゃいけないのに

905 名刺は切らしておりまして[age] 2011/06/06(月) 12:04:13.08 ID:anY3tLU1
>>885
思いつかないんじゃ無くて、それを考えるんだ。
マクドナルドも安売りじゃ駄目だから、藤田田から社長が替わって、
新商品出して店内の奥まで客側から見えるようにしたのだ。
そしたら、売れるようになった。


906 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:05:48.88 ID:OO6n9B8K
>>892
はい、わかりました。

907 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:06:44.97 ID:fkZ8LXjW
日本は同調圧力が強いから新製品や新サービスが生まれにくいかも

908 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:07:04.73 ID:A22VUBqH
>>1
グローバルな競争がない状態での理想論。

貿易鎖国すればいい。

909 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:08:42.97 ID:nruirSk6
>>907
空気読めってヤツか

910 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:08:53.21 ID:WGH3/RKC
>>905
その代わり他の店が売れて無いかもだけど。
ガソリンスタンドもまずはありえない割引金額でやって
他の店潰してから、値上げするとか。
シェア戦略。価格戦略の、ただの小手先技なんじゃないかそれ

911 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:10:52.93 ID:OO6n9B8K
>>894
それだ!

>>895
生活必需品需要というより、もっと金回りがよくなるものがいいな。

>>898
建物は確かに金を回すよね。

912 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:16:19.58 ID:+YPhGDqe
付加価値率で業種間比較する意味が分からない。
比較するなら労働生産性だろうに。

913 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:18:41.12 ID:fkZ8LXjW
>>909
最近海外のフェスティバル関係について調べているんだけど
自由な雰囲気なんだよな

日本は型とか和があって堅苦しい。
人やカネが集まらない感じ。

914 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:25:10.14 ID:DSXAYqyD
>>23
でも、海外に行ったら、超金持ち向けは別にすると
サービスの質が日本より良い所って無いと思うけど

915 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:26:32.18 ID:77v87DXM
今の世の中安くなきゃ売れないからなあ、生産性を上げて安く提供せざるをえない。
逆に、生産性を上げられない所は・・・・・だしなあ。
難しいね。

916 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:26:52.16 ID:S3DHnuD/
>>914
それは、賃金以上の労働を末端に押しつけた結果だよ
何れ海外みたいに成るだけであって、崩壊も始まってる

通過点の話

917 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:29:10.81 ID:s0X6igds
>>20
グローバルスタンダードをやっていても付加価値は付かないってことだ

918 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:33:34.59 ID:NPZYulE1
供給過剰なのに、売らないと生活できないのがジレンマなんだろうな。
足りているなら休める社会になればいいのだが。

919 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:35:22.52 ID:iG0SLZ8E
>>918
同意。どうやったら実現できるんだろ。

920 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:37:24.79 ID:fpOs5z7U
総量が増えないなら循環速度上げるしかないんだよな
給料を月2回払いにしてみるとか

921 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:37:55.24 ID:S3DHnuD/
>>920
日払いにすれば更に良いね

922 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:38:51.89 ID:jaeacCFd
雇用がなくなるから?

923 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:41:04.07 ID:XhEwZRbG
>>797
そうそう、労働と金銭的報酬を結びつけて、期待するほど報酬が得られなければ
かえってやる気をなくし、成長を阻害する。
結果がだめだ、努力が足りないでは実質的にほぼ通用しない。
BIか同一価値労働同一賃金がいい。



金銭報酬は「やる気」をくじく 脳科学実験で裏付け
http://blog.m.livedoor.jp/business_news/c.cgi?id=1443091

924 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:41:59.97 ID:IX3PurkE
生産性を上げてより多くの製品を作っても、一つの市場だけに供給していれば市場は飽和する
余分な製品は新しい市場を開拓してそちらに供給する必要があるが、
日本の経営者はバカ揃いだからそこに気づかない

925 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:45:08.38 ID:8j2y2e4B
経済誌とかワールドビジネスサテライトとかで嬉々として
「従来より30%生産コストを下げました!」とか自慢げなドヤ顔の
マネージャーがつば飛ばすたびに、
「どんだけ低賃金で工員こき使ってるんだ」とか
「値段は30%さがってないだろ」とか
「品質は下げたけど安い材料に変えました」って、
突っ込んでた奴多いだろ。
消費者には何のメリットも無い事自慢するメンタルが蔓延している会社の
商品が魅力的なはずないよ

926 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:47:05.53 ID:WGH3/RKC
>>925
その30%の利益を社員に還元すればいいんだが
シェア奪う為に、価格に反映させるんだよな

927 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:50:49.79 ID:S3DHnuD/
商品がどんどん安く成り、給料がどんどん上がるなんて、経済学的には有り得ない

有るのなら、地球以外に買ってくれる宇宙人を探すしか無いんだよ

928 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:51:29.87 ID:o9ZuqVla
途上国よりも高い人件費がかかる日本の労働者は、
大切な国内の消費者でもある。
こんな当たり前のことを、経営者は自覚すべき。

929 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:54:28.24 ID:Zdbau71a
>>5
簡単
規制緩和をやめる

本文の2-3段落目を参照
各企業のミクロ経済的なコストというのは、じつはマクロ経済的には付加価値になっている
ここが理解できない馬鹿どもが規制緩和をすすめた


930 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:55:22.69 ID:KjZJWqqO
>>927
商品が安くなるってのは実質的に給料が上がるってことだからな。馬鹿だべ。

931 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 12:57:40.81 ID:Zdbau71a
>>930
そうとは限らないんだよ
従業員減らして商品安くして付加価値が下がったら残った従業員の給料は下がるの
それがどうしてそうなるかが>>1に簡単に説明されてあるの

932 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 12:58:28.78 ID:XhEwZRbG
成長期待がないから設備投資を渋って、2交代や休日出勤で一つの設備にたくさんの労働者をあてて対応する。
需要が減ったとき切りやすいのは人。
日本は資本生産性はそれなりに高いんじゃないの?

933 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:00:03.90 ID:Zdbau71a
>>932
総所得が所与の場合、労働生産性と資本生産性は互いに打ち消し合う関係にある

934 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:01:32.17 ID:KjZJWqqO
>>931
まあ、そういう場合もあるっていう話でしょ。商品の値段が下がれば所得が上がるのが通常。
「経済学的には有り得ない 」っていうのはおかしいじゃないすか。
まあ、人員を削減して、その人たちの行き場がないとすると問題なんでしょ。でも、実際の失業率を
見てるとそこまで大きな問題になってる?
常識的な経済学では生産するのに掛かる人数が減るのは良い事だよ。

935 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:02:06.19 ID:Zdbau71a
>>918-919
簡単
原因が過剰供給なのだから、供給力を減らせばよい
それが無理なくできるのは、規制強化と累進課税
累進課税の強化が供給力を減らす理由は、所得ごとの貯蓄性向を考えれば明白

936 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:04:17.17 ID:Zdbau71a
>>934
商品の値段つまり単価が下がったらそれよりも速いペースで売り上げ数量が上がらなければ、
所得が騰がるわけないだろ
3割単価落としたら数量が3割増えないとってこと
企業ごとに単発的にそういうことがおきても、産業ごとにそういうことが起きるか?起きるわけない

経済学の常識をわきまえた議論を

937 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:05:12.66 ID:CO8ciUUy
内需だけのことしか考えて無いな。
海外で物を買ってもらうってそんなに甘くないぞ。
現地生産するってことは、ただ売って終わりってわけに
いかない。雇用を作り、税金を納め現地の社会への貢献も
同時に行わなければいけないのだ。ましてや円高、コストの
高い日本で作っては勝負にならない。
要は、内需と外需は分けて考えなければいけないということ、
移民等は日本人には受け入れがたいからNOだろう。
なら外国人に旅行に来てもらっていっぱい外貨を落としてもらうしか
無いでしょ。ま原発問題で当分来ないだろうけど。

938 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:06:45.68 ID:Zdbau71a
>>937
為替レートに反応しやすいのは付加価値の小さい商品
そういうのは国内で作ってもオートメ化により>>1の言うコスト削減が可能なため雇用にさえならないから、
現地で生産すればよいだけ

939 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:11:58.18 ID:/3DGaueR
つ労働分配率

940 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:14:32.55 ID:Zdbau71a
>>939
労働分配率が高い≡人件費が高い
麻生政権のマクロ政策は労働分配率を高めることにあったが、
言い換えれば人件費(>>1により付加価値の一部)を高くすること
つまりマクロ的に正しい政策だった

言い換えれば麻生政策の骨子は日本経済の北欧化・ドイツ化ともいえる

941 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:18:09.51 ID:KjZJWqqO
>>936
本当か?数さえ減らなけりゃ、総所得は同じはずだけど。GDPは結局金額じゃなくて、生産量。
生産量が同じなら、総所得は同じ。ただ、雇用の偏りが起きることになるからそれが問題なだけで。
単価が半分になって生産量が二倍になったとしたら、それはGDPが二倍になったことを意味するんであって。

942 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:20:10.92 ID:VDJZcrf1
これはその通りだろ。
労働の考えを根本から見なおすべき時代。

943 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:20:35.41 ID:Zdbau71a
>>941
GDPをちゃんと理解してないな
単価を3割落として数量(数量ベースの生産量)が不変なら
売上(マクロではGDP、つまり価格ベースの生産量)は3割落ちるにきまってるだろ

944 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:22:39.79 ID:Zdbau71a
>>942
第二次麻生政権がほしい
麻生さんは経済学の学識者ではないが、マクロ経済では素晴らしいセンスを持ってる

945 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:22:41.85 ID:KjZJWqqO
>>943
うん。だからそれは名目所得でしょ。実質で計算しないと意味がない。

946 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:24:58.10 ID:Zdbau71a
>>945
経済学を全く理解してないな
ここでさえも語る資格ないよ

マクロ経済は全部賃金単位で統一して議論するのが当たり前
さっきから言ってる単価も所得もGDPもすべて実質

947 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 13:30:32.57 ID:5D36cYn3
まあ
●生活保護が激増してるのも
●少子化の歯止めがかからないのも
●若年層が結婚できないのも
●物が売れないのも
●国力減退で50年後に中国に飲み込まれるのも
ぜんぶ小泉と竹中のせいだよね

トリクルダウン理論(笑)笑わせるよね。ヒトカケラも機能しなかった
上層部のクズのエゴイストが自らの利益を溜め込んだだけだったね。
あげく利益が大衆にまわらないから、物が売れなくなって不景気(笑)で結局上層部も自らのクビをしめた
なにが小泉の時は「好景気だった」だよ(笑)確かに内部留保だけは史上最高になったよね。笑い話にもならない。

新自由主義(エゴイストどものやりたい放題経済)は糞システムだった
本家アメリカでは返済能力のない人に金を貸しまくった
自らの利益の為だけにね。あげく世界の経済を破壊しかけた。

この能なし二匹が車の「両輪」である、「労働者の権利の引き下げ」と、「再復帰、セーフティネット」
の内の「片方」しかやらなかったからね

やるつもりなど「最初からなかった」5年も政権にいたのに、「一切」手をつけなかったんだから
当たり前だよね。経団連様のご希望通り、奴隷階級をつくりたかっただけだし
この馬鹿二匹が日本を終わらせた。

948 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:31:55.20 ID:Zdbau71a
>>947
規制緩和を加速したのは小泉政権だが、
本格的な規制緩和がはじまったのは実は橋本政権

みんな慶應閥だわw
慶應の馬鹿連中はマクロ政策関係からみんな追い出せ

949 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:36:20.65 ID:KjZJWqqO
>>946
生産量が一定ならGDPは同じ。これが鉄則だと思うが。
それから、さっきからあなた単価が下がる上がるって話してんだから、それは名目のことでしょ。

950 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:36:59.48 ID:leoIjXwN


結論、資本主義は自滅する。

951 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 13:37:15.56 ID:DSXAYqyD
>>916
経済の問題ではなく中下級層一般人の民度の違いだと思う

952 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:39:20.85 ID:Zdbau71a
>>949
全企業部門の単価X数量(あんたの言う生産量つまり数量ベースの生産量)=総所得
単価も断りをいれなければ通常は実質単価のことなのが常識

経済学がまったくわかってないあんたみたいなのがすくってるのが2chだから
べつにあんたが一生理解できなくてもかまわんけど

953 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 13:46:00.22 ID:IpzyrsUd
世界人口が頭打ちになったとこで資本主義は行き詰ると思う
それまでに宇宙人を見つけて地球外に輸出先を見つけないと

954 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:46:46.83 ID:PACGQcTc
馬鹿だね、お前ら。
現実は経済理論では動いてないんだよ。
日本人を「支配者」と「奴隷」に
分けてるだけなんだよ。

955 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:49:49.44 ID:Zdbau71a
>>954
その通り
世界は経済理論で動いていない

新古典派(主流派)と呼ばれる一連の経済学が経済理論として精緻ではあるが、
物事を客観の総体として数学的にとらえるあの理論が示すとおりに経済が動くことはない

956 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:52:25.12 ID:KjZJWqqO
>>952
違うだろ。あんたさっきから単価が下がったらって言ってんだから、それは名目のこと。
実質というのは単価を固定するという意味。つまり3割価格が下がっても。GDPは減りません。
数量のみがGDP。価格は関係ないっつーの。時代によって生産する品目が違うから、仕方なく
価格が出てくるだけであって、GDPとは数量的生産量そのままです。それでおしまい。

957 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:53:29.16 ID:Zdbau71a
>>956
>あんたさっきから単価が下がったらって言ってんだから、それは名目のこと。
>実質というのは単価を固定するという意味。


今日の笑点

958 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:57:13.63 ID:KjZJWqqO
>>957
だから、数量的生産量のみがGDPだっつってんの。まだ分からんの?価格は関係ないの。
数量が同じならGDPはそのまま。それ以外の何物でもない。頭にウジが湧いてんじゃないの?

959 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 13:58:32.42 ID:Zdbau71a
>>958
「実質」とはなにかを意地でも確認するもんかという気概を感じる
その意地だけはたいしたもんだ
さすが社会のドロップアウター

960 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:02:16.45 ID:KjZJWqqO
>>959
実質というのは、価格一定の基準にして所得や売り上げを修正することだよ。
それが必要なのは、世の中に多様な品目があって時代によって品目が違うから必要になる。
生産物が同じなら。数量のみがGDPそのままです。あんたが言ってるように、価格が下がると
GDPが下がるなんてことはありません。

961 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:05:19.12 ID:Zdbau71a
>>960
まったくちがうね
価格を一定にするのではなく賃金単位という一定の基準を用いる
いいから黙ってくれないかな?経済学を2chで学んだような人はさ

962 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:07:27.48 ID:vayGNapR
原価計算を、しっかりとする事でしょうね。
どんなに言っても、そんな勉強しようとしないでしょうけどね。

人が働くって、本当に面倒なんだと思う。

963 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:08:30.39 ID:KjZJWqqO
http://www.nomura.co.jp/terms/japan/si/rgdp.html
実質GDP[じっしつジーディーピー]

実質GDPは物価の変動による影響を取り除き、その年に生産された財の本当の価値を算出したものである。
たとえば、財の値段が一気に2倍になったとする。この場合名目GDPは2倍となるが、経済の規模も2倍になったとは
いいきれない。それは、個人の所得も2倍になったすると、個人の購入できる財の量は変わらないからである。
このように、財の値段が変化することでGDPの数値が変化してしまうことを避けるため、経済の実状を知るうえで
より重視されている。


実質GDPとは価格の変動を取り除いたGDPのことです。

964 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:10:06.33 ID:XhEwZRbG
なんか今日のビジ板本気

965 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:11:35.70 ID:Zdbau71a
>>963
だからさあ、実質額の算定というのは価格の変動分を考慮して賃金単位で・・・もうええわ、つきあってられん

966 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:12:58.68 ID:3W00mSz/
ケインズ以外を経済学とみなさないなら
賃金単位を用いた物価統計が標準だろうね

967 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:13:39.43 ID:KtFeMV80
人間の数を減らせば、
万事解決

968 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:13:52.49 ID:KjZJWqqO
価格とGDPは本来関係ありません。実際は数量的生産量のみがGDPです。しかし、時代によって
生産する品目の違いを計算するために便宜上価格が出てくるだけです。
同じ生産物を計算するのなら、生産量そのままがGDPです。価格は関係ないです。

969 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:16:09.90 ID:FItydWx9
経済成長率って名目GDPじゃん
ってか実質GDPはデフレじゃ意味ない指標だろ

970 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:16:17.63 ID:VLdeY65X
>>968
じゃあ数量が変わらずに物品の付加価値が減ったらどうなるの?

971 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:16:31.09 ID:om3YNyJW
>>506
太りすぎもガリガリも死にやすいってさ

972 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:21:55.35 ID:KjZJWqqO
>>970
知らん。品目が変わったとみなすしかない。

973 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:23:31.41 ID:Zdbau71a
>>966
各国の経済統計のGDPは、特に断りがない限り実質GDPのこと
そういうきちんとした統一基準を用いないとなんの統計的数字も比較できなくなる

974 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:23:40.08 ID:+j3d/mlq
チップはないけど、日本でもコンビニの釣り銭は募金箱に入れるしな。
レストランも募金箱設ければいいんだよ。もっとも全部オーナーが横取りだろうけどw

975 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:24:16.96 ID:FItydWx9
実質上げれば景気いいのかって話で
サプライサイダーは頭がおかしいいんだよ

976 Hideki Ohshima 2011/06/06(月) 14:26:55.86 ID:s5h2QHMS
>>950
自滅どころか、地球のみこんで瓦解するよ
発電所みたいに

977 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:27:54.24 ID:KjZJWqqO
価格とGDPは本来関係ありません。実際は数量的生産量のみがGDPです。しかし、時代によって
生産する品目の違いを計算するために便宜上価格が出てくるだけです。
同じ生産物を計算するのなら、生産量そのままがGDPです。価格は関係ないです。
>>931のように価格にとらわれると間違いをおかします。GDPでは価格は表面的な事象に過ぎません。
数量的生産量のみがGDPそのままです。

978 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:30:22.44 ID:Zdbau71a
数分おいらが黙っていただけで、こいつ演説はじめちゃったよ

979 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:30:55.95 ID:FItydWx9
どれくらいの量(実質GDP)をなんぼで売ったか(名目GDP)だろ

980 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:31:28.63 ID:6YfB9bCr
>>935
>原累進課税の強化が供給力を減らす理由は、所得ごとの貯蓄性向を考えれば明白

すごく納得した。実際にやった国はあるのかな?

981 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:32:48.25 ID:Zdbau71a
>>977
>数量的生産量のみがGDPそのままです

だったらGDPの単位は個だな
円だのドルだのは価格の単位で、数量の単位じゃないからな

982 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:33:11.20 ID:FItydWx9
>原因が過剰供給なのだから、供給力を減らせばよい

会社潰せって話だぞw
頭逝かれてんだよ日銀財務省は

983 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:34:05.43 ID:TxoRAHZZ
日本の経済学は骨格標本になっている。
生きている方を見るのを忘れてしまった。

984 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:35:29.79 ID:KjZJWqqO
>>981
単純化すればそうだ。しかし、品目の多様性、時代による品目の違い、それぞれの商品の付加価値の違いを
考慮するために価格が便宜上出てくるだけです。

985 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:38:39.00 ID:Zdbau71a
>>980
戦後のアメリカなど
NDから第二次大戦にかけて公共投資で一気に供給力を拡大したために、
戦後は税制をいじって累進を強化して供給力を低下させ、有効需要を増やした
1970年代にはいるとむしろ逆にインフレが問題になる事態に
それまでの期間でスプロール化を許したから、民間投資が増えても資本の限界効率が低下し、
インフレとなっても回復しなかったため、インフレと有効需要低下のダブルパンチに

986 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:40:52.88 ID:9K7XQRhN
>>1もスレも読まずに ラッダイト運動バンザイ とだけ書いておくか

987 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:41:46.88 ID:FItydWx9
実質GDPを減らせば景気よくなるってキチガイだろ

988 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:42:06.18 ID:Zdbau71a
>>986
有効需要を増やすのに打ちこわしなど要らん
累進税率を強化すればいいだけ

989 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:43:42.60 ID:FItydWx9
累進強化しても需要増えるわけないじゃん

990 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:43:50.11 ID:nruirSk6
>>983
長袖の儒学者の論理で回ってる。

991 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:44:07.20 ID:6YfB9bCr
>>985
さんくす。
聞けば聞くほどよいプランに思えるのだが、
経済学者で主張している人はいるのだろうか?
あと、なぜ日本政府は実施しないのだろう?

992 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:44:52.66 ID:FItydWx9
>>991
ばかげてるからw

993 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:44:53.73 ID:Zdbau71a
>>989
増えるわけあるんだなこれが
いまの状況で累進を強化したら有効需要が増えないことこそありえない

994 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:45:59.62 ID:FItydWx9
>>993
前に引き受け反対してたやつだろw
ありえんから

995 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:46:19.86 ID:3W00mSz/
>>991
税制いじる代わりに為替放置で絶賛実施中だよ

996 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:47:26.20 ID:Zdbau71a
>>991
ポストケインジアンとよばれる、アメリカで非主流派の少数派で、ヨーロッパで主流派の人々はこれ
日本政府?伝統的に飴ポチでしょ?
アメリカで非主流派の学派なんだし、日本は慶応閥の連中が強いんだからありえない

日本政府でこれやろうとしたのはおれが知ってる限りでは麻生さんだけ
麻生さんは学識者ではないけど、この原理についてちゃんと理解していた

997 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:51:38.67 ID:LzMdEmuv
1千兆円に及ぶ赤字国債で作った円
本来ならじぇぶじゃぶに余っているはずの円

円をせき止めて流通させずに、日本経済にダメージを与えている奴ら。

そんあ奴らが無駄に貯め込んだ円を流通させる方法を考えないと。
あと、30兆円借金を増やしても、中期的には何にも変わらない。

998 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:52:53.71 ID:S3DHnuD/
これば止まらない

999 名刺は切らしておりまして 2011/06/06(月) 14:53:41.29 ID:LzMdEmuv
あと、50兆円借金して、円を市場に出しても大勢に影響はない。
誰かがやっぱりせきとめて、国の借金が、1050兆円に増えて変化無しになる。

円をせきとめて、日本経済に嫌がらせをしている奴らをなんとかしないと、いくら赤字国債を刷っても結果は同じになる。

1000 名刺は切らしておりまして[sage] 2011/06/06(月) 14:53:51.60 ID:Zdbau71a
>>997
せき止めてるんじゃなくて、流れを変えてるんだよ
簡単に言えばベースマネーが供給されてそれが信用を創造して増えてマネーサプライになる
ところがいまは供給されたベースマネーからの信用の創造の多くが、
生産(雇用、>>1参照)でなく国内外の投機のほうでおきている

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